Overleg:Van Zuylen van Nievelt

Van Zuylen (1)

Is dit iets voor jou of was je anoniem aan het schrijven? vr. gr. Menke (overleg) 23 okt 2012 12:13 (CEST)

Nee, ik ben nooit anoniem; hier is iemand aan het rommelen op een onjuiste manier. Het nieuwe artikel moet gewoon verwijderd worden, want het is een exacte kopie van wat Andries van den Abeele voor een groot deel geschreven had en dat ik heb aangevuld. Er zijn nu drie, in plaats van de noodzakelijke twee artikelen over de twee verschillende families Van Zuylen. Groet van Paul Brussel (overleg) 23 okt 2012 12:46 (CEST)

De opdeling lijkt me juist overzichtelijker op deze manier, aangezien het ene artikel gaat over de familie van Zuylen van Nievelt die tot de Nederlandse adel behoort en het andere over een familie van Zuylen van Nijevelt die tot de Belgische adel behoort. Wanneer men via de lijst van nederlandse adel doorklikt op van Zuylen van Nievelt, komt men dus ook uit bij deze Belgische familie. Zoals u gister al opmerkte over de familie van Gelder, lijkt mij het in dit geval ook beter om de verschillende families in aparte artikelen neer te zetten. Met vriendelijke groet, Histogenea22 (overleg) 23 okt 2012 13:24 (CEST)

Er is voor allebei iets te zeggen. Maar ik vind dat het op één lemma behouden toch de voorkeur verdient. Het gaat om één zelfde familie, en het lijkt me goed dat men de samenhang tussen beide op één lemma kan volgen. Immers, de splitsing is tussen beide familietakken niet volledig. De meeste 'Belgische' familieleden kregen hun adelsbevestiging onder het Koninkrijk der Nederlanden. De Zuid-Nederlandse tak (die trouwens nogal internationaal werd) heeft Nederlandse wortels bewaard, hoofdzakelijk als eigenaars van het kasteel van De Haar. Alles op één lemma vermijdt ook dat de geschiedenis, het wapen, de literatuur tweemaal moeten vermeld worden. Het maakt ook beter het onderscheid duidelijk met de Rotterdamse familie van Zuylen. Anderzijds, men zal toch ook niet nog een apart lemma maken voor de Beierse tak? Andries Van den Abeele (overleg) 23 okt 2012 13:49 (CEST)

Er is inderdaad voor beide wat te zeggen, echter waren mijn beweegredenen dat ik het artikel te groot vond worden en daarbij onoverzichtelijk. Alleen de genealogie werd al immens lang en slordig. Als u in de geschiedenis kijkt, ziet u ook dat ik eerst er meer een verhaal van wilde maken in het artikel zelf. Gaandeweg kwam ik tot de hiervoor door mij toegelichte conclusie. Met vriendelijke groet, Histogenea22 (overleg) 23 okt 2012 13:59 (CEST)

Ineens realiseerde ik me dat ik dat tweede lemma Van Zuylen had aangemaakt, juist ook met het oog op het feit dat het hier twee verschillende familis betreft. Indertijd hebben Andries en ik overlegd wat het beste zou zijn, en wij waren tot de conclusie gekomen: er zijn twéé families Van Zuylen: de 'echte', 'oude' met een tak in Nederland en één in België, bekend onder de namen Van Zuylen van Nijevelt en Van Zuylen van Nievelt. Daarnaast is er de 'valse' tak uit Rotterdam. Dus twee families, twee lemmata. Bovendien, aangezien de oude Nederlandse tak is uitgestorven in 1947, en de Belgische in mannelijke lijn in 2011, lijkt me dat dat lemma weinig 'uitbreiding' meer zal ondergaan. Ik pleit dus eerder voor twee lemmata: een voor de oude en een voor de Rotterdamse familie. Paul Brussel (overleg) 23 okt 2012 15:39 (CEST)

Nog voor ik uw beide teksten hierboven las, was ik zo vrij de tekst als eenheid te herstellen en er meteen wat meer orde in te brengen, want de bijeenvoeging van vroegere teksten was inderdaad niet perfekt. De lengte lijkt me geen probleem, er zijn veel langere artikels op wikipedia. Vooral het samenhouden van die samenhorende familie, in tegenstelling tot de tweede Rotterdamse familie, lijkt me nuttig. Nog een 'derde' familie kan alleen maar verwarring scheppen. Er zal inderdaad niet veel meer bij komen. Wel is het zo Paul dat wat België betreft, alleen de tak 'Van Zuylen van Nyevelt van de Haar' vorig jaar in de mannelijke lijn is uitgestorven. Er zijn nog andere van Zuylens in België, maar gering in aantal. Andries Van den Abeele (overleg) 23 okt 2012 15:51 (CEST)

In deze ben ik het geheel met u eens, Andries: er zijn twee families, dus twee lemmata volstaan, en de lengte van een lemma lijkt me niet zo relevant. Bovendien: de splitsing is zeer artificieel: de laatste baron, Thierry, had zijn woonplaats in Londen, de jaarlijkse familiereünies vinden van oudsher plaats in het Nederlandse De Haar, en de 'Rothschild'-tak is sinds jaar en dag opgenomen in de Belgische EPN. Overigens, voor zo ver mijn kennis reikt, zijn de àndere adellijke Belgische families Van Zuylen níet verwant aan de familie van Zuylen van Nijevelt van de Haar. Maar daarover weet u ongetwijfeld uw licht te schijnen. Paul Brussel (overleg) 23 okt 2012 15:59 (CEST)

Misschien is het ook nog belangrijk om te weten dat de tak Van Zuylen van Nievelt volgens mij niet de hoofdtak is van het geslacht van Zuylen. Dit kan men zien aan het schild wat in het wapenboek van Gelre al werd beschreven. De familie van Zuylen van (de) Natewisch bleef het rode schild voeren met daarop drie zuylen (2:1) in het zilver (wit). Hiernaast is er nog sprake van de familie van Zuylen van Anholt. Dit kan allemaal prima in een lemma maar dan moet het wel goed gebeuren. Met vriendelijke groet, Histogenea22 (overleg) 23 okt 2012 16:48 (CEST) Ter afsluiting: Beste Paul, ik las net de verhalen over de trip familie, en dan bedoel ik niet het artikel zelf. Het viel me daar wel op dat u voor dat geval in eerste instantie wel alleen kruisverbanden wilde opstellen via de verschillende lemmaten, zoals ik dit ook had gedaan bij de van Zuylens. Bovendien zijn de Van Zuylens nog verder verwant dan de Trips, dat u daar kopieërde daargelaten. Met alle respect maar ziet u uw inconsistentie niet in, wanneer u uw commentaren betreffende beide lemma's terug leest? Het enige verschil is, is dat ik in dit lemma de nieuwkomer ben, nam u daarom bij de familie Trip in eerste instantie genoegen met enkel kruisverbanden? Met vriendelijke groet, Histogenea22 (overleg) 23 okt 2012 21:45 (CEST)

De Trip-familie was een ander verhaal. Degene die het Amsterdamse lemma aanmaakte, is/bleek niet in staat tot normale samenwerking om takken in dat oorspronkelijke lemma toe te voegen, dus ik was genoodzaakt een heel nieuw lemma over de hele familie te maken, wat ik liever niet gedaan zou hebben, maar om verbanden te leggen met alle takken was dat dus noodzakelijk. Zelfs een compromis om in het Amsterdamse lemma dan maar verwijzingen op te nemen naar de andere takken, was onaanvaardbaar voor de oorspronkelijke schrijver. Vandaar die ongewenste situatie. Bij de Van Zuylen's waren kruisverbanden gelegd tussen de oud-adellijke en de Rotterdamse families, twee verschillende families en daarom met (terecht) twee verschillende lemmata. Voilà. Gelukkig blijkt overleg met u wel goed mogelijk, en een volgende keer zal er vàst weer een andere uitslag van zo'n overleg uitkomen.. Groet van Paul Brussel (overleg) 23 okt 2012 22:51 (CEST)

Van Zuylen (2)

Er is helaas iemand fout aan het rommelen met de familie Van Zuylen waarover nu ineens drie in plaats van de noodzakelijke twee bestaan. (Zie ook mijn overlegpagina.) Paul Brussel (overleg) 23 okt 2012 12:54 (CEST)

Beste Paul, Van Gelder: alles lijkt blijkbaar de stoppen in 2006. Ik kijk eens na. Van Zuylen: De anoniem heeft dus alles wat op de Zuid-Nederlandse van Zuylens betrekking heeft, geschrapt en overgebracht naar een nieuw lemma. Ik snap ook niet goed de bedoeling, want het gaat om een zelfde familie, zoals de genealogie duidelijk aantoont. Ze samen op één artikel hebben lijkt me wel zo handig. En maakt ook beter het onderscheid met de Rotterdamse gelijknamige familie. Dubbel gebruik (onder meer bij literatuur, beschrijving wapen, geschiedenis) is te vrezen. Doet u iets om het oorspronkelijk artikel te herstellen? Ik zie dat het nieuwe is voorgedragen voor directe verwijdering, maar vind het (nog) niet terug op de pagina directe verwijdering. Andries Van den Abeele (overleg) 23 okt 2012 13:20 (CEST)

Ik heb ondertussen het verwijderingsvoorstel gevonden. Het wordt hierdoor wel dringend om het oorspronkelijk artikel te herstellen, want anders zal men niet begrijpen dat er dubbel gebruik is.

Van Zuylen van Nievelt (3)

Beste Andries, Ik zie dat u het artikel weer terug veranderd heeft, het lijkt me voorbarig om dit te doen voor de beoordeling. Op deze manier (zoals u hierboven al beschrijft) zet u de mensen op het verkeerde been, door net te doen als of de tekst nu dubbel op Wikipedia staat, terwijl er enkel sprake was van een opsplitsing. Ik vind het dan ook een beetje flauw. Jullie zijn de gene die het artikel voor beoordeling hebben aangekaart en dan moet je niet zelf voor eigen rechter gaan spelen voordat er uitspraak is gedaan. Laten we de discussie aangaan en anders gewoon wachten tot de beoordeling. Een edit-strijd zit niemand op te wachten, Met vriendelijke groet, Histogenea22 (overleg) 23 okt 2012 16:09 (CEST) het spijt me. Met vriendelijke groet, Histogenea22 (overleg) 23 okt 2012 16:09 (CEST)

Beste Histogenea22, het probleem is dat er nu op drie plekken aan lemmata over twee families wordt gewerkt waarvan het te verwachten valt dat een samenvoegingsverzoek van twee van de drie aanstaande is. Elders heb ik, net als Andries, uitgelegd dat behalve artificieel (de zogenaamde Belgische tak was noch eenzijdig Belgisch, noch Nederlands, noch Brits, noch Frans), volgens het adelsrecht deze familie zowel tot de Nederlandse als de Belgische adel behoort als erkend in 1814. Het werken aan drie lemmata werkt verwarrend en is m.i. ongewenst. Paul Brussel (overleg) 23 okt 2012 16:15 (CEST)

Beste Paul en Andries, ik lees al uw voors en tegens en zal ten eerste zeggen dat ik niet bekend was met uw laatste argument, Paul. Op uw overlegpagina onderschreef Andries mijn opmerking als volgt: "want de bijeenvoeging van vroegere teksten was inderdaad niet perfekt." Ik moet zeggen dat de verbeterde versie die u zojuist heeft gepubliceerd veel beter was dan voorheen. Maar blijf er bij dat ik een edit-wedstrijd maar weinig apprecieer. Vindt uw zet daarom ook geen pluim verdienen. De zaken worden nu vlug anders voorgedaan zodat ik in de beoordeling weg wordt gezet als een prutser. Conclusie: Er is voor beide kanten wat te zeggen, maar op dit moment zijn de feiten verdraaid doordat het eerdere lemma: Van Zuylen van Nievelt, is verbeterd (alsof) er niks mis mee was, en daarbij ook de oude tekst weer terug zodat het lijkt of ik een nieuw lemma had aangemaakt met dubbele informatie. Dit valt hierboven ook te zien door uw citaat: "Het wordt hierdoor wel dringend om het oorspronkelijk artikel te herstellen, want anders zal men niet begrijpen dat er dubbel gebruik is.". Nogmaals fijn wanneer we samen kunnen werken aan lemma's, hierover kunnen discussiëren en verbeteren. Maar jammer dat het op deze manier gaat. Met vriendelijke groet, Histogenea22 (overleg) 23 okt 2012 16:32 (CEST)

Ik wil de discussie niet verlengen. Einde goed, alles goed, zou ik zeggen. Maar Histogenea heeft toch wel de eerste zet gedaan door, zonder enig overleg, een gans nieuw lemma te maken met een tekst die hij gewoon wegnam van een bestaande lemma. In zijn plaats zou ik daar toch eerst eens over overlegd hebben, want hij kon toch makkelijk vaststellen wie de 'hoofddaders' waren die hierover al heel wat over en weer hadden gepraat (onder meer betreffende de splitsing met de Rotterdamse familie). Kwam daar nog bij dat we aanvankelijk dachten dat het een anoniem was die hier in actie was geschoten. Maar tot daar, misverstanden kunnen al eens ontstaan, vooral in schriftelijke contacten. Mondeling zou dat onmiddellijk uitgepraat zijn. met hartelijke groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 23 okt 2012 16:52 (CEST)

Beste Andries en Histogenea22 , eerlijk gezegd moet ik zeggen dat ik het hier alweer met Andries eens ben. Ook gezien het feit dat ik indertijd, bij het aanmaken van een tweede lemma Van Zuylen, als dicussies had met Andries of dat nu wel of niet wenselijk was. Noch Andries noch ik zijn bekende edit-wedstrijdenaanhangers, integendeel. Als ik het goed begrijp, zo hier en daar, is er een consesnsu dat we het beste alles in één lemma kunnen zetten over de oud-adellijke familie Van Zuylen? Ik zal thuis nog eens kijken hoe dat precies zit met al die verschillende takken, want daar huist mijn Adelsarchief uit 1904. Maar ook Van den Abeele is ruim voorzien in zijn bibliotheek om nog meer helderheid te geven. Samen werken aan een beter lemma over die beslist interessante familie is natuurlijk àltijd gewenst. Groet van Paul Brussel (overleg) 23 okt 2012 18:01 (CEST) PS: ik zal ook nog even kijken naar de Beierse tak aan de hand van het GHdA, niet wetend of Andries daarover beschikt. Paul Brussel (overleg) 23 okt 2012 18:13 (CEST)

Akkoord; in één lemma. Zelf wil ik aan de slag gaan met de tak Van Zuylen van de Natewisch. De afronding hiervan zal nog wel een aantal weken kunnen duren. Misschien is een toevoeging over de tak van Anholt ook nog een idee. Deze stierf in de 14e eeuw al uit in mannelijke lijn. Met vriendelijke groet, Histogenea22 (overleg) 23 okt 2012 18:34 (CEST) Misschien is het overigens ook beter wanneer de takken in de paragraven bij naam worden genoemd. Zoals: Tak; Van Zuylen van Nievelt en Tak; Van Zuylen van Nijevelt (van de Haar). Ook is het mogelijk om een paragraaf te creëren als: Takken of families. Met vervolgens als subvragen enkel de namen van de takken maar dan hoeft "Tak:" er dus niet meer voor te staan. 'Noordelijke Nederlanden' gaat problemen opleveren aangezien er 15 takken zijn, waarvan er nu drie aan bod komen, Histogenea22 (overleg) 23 okt 2012 19:42 (CEST)

Naamsverandering?

Is het misschien een idee om de naam van het lemma te veranderen in'Van Zuylen (geslacht)'? Mvg, Histogenea22 (overleg) 28 okt 2012 15:12 (CET)

Beide lemmata zijn ontstaan naar aanleiding van de adelserkenningen in de moderne Nederlandse en Belgische adel, begin 19e eeuw, voor het oud-adellijke en het Rotterdamse geslacht. Die zijn gheadeld onder de namen Van Zuylen van Nijevelt / Van Zuylen van Nievelt. In België bestaat nog een ànder adellijk geslacht Van Zuylen, zonder verband met deze twee families. Ik zou daarom voorstellen deze twee lemmata onder de naam Van Zuylen van Nievelt te laten voortbestaan; een lemma over de andere, Belgische adellijke familie Van Zuylen zou dan "Van Zuylen" genoemd kunnen worden. Is dat een idee? Groet van Paul Brussel (overleg) 28 okt 2012 15:16 (CET)

Beste Paul, u zegt: "In België bestaat nog een ànder adellijk geslacht Van Zuylen, zonder verband met deze twee families." Deze Belgische familie heeft wel degelijk een verband met de Van Zuylens in Nederland; niet met die uit Rotterdam. We kunnen dit artikel verplaatsen naar een nieuw lemma genaamd 'Van Zuylen (geslacht), vervolgens knippen we het gedeelte over van Zuylen van Nievelt eruit met, op die plek, een doorverwijzing naar de van Zuylen van Nievelts (dus niet de geschiedenis over het geslacht, enkel de tak). Het nieuwe lemma blijft dus hetzelfde zoals het nu is alleen dan zonder de tak Van Zuylen van Nievelt (NL). Akkoord? Mvg, Histogenea22 (overleg) 28 okt 2012 15:29 (CET)

Wat mij betreft blijven de Belgische Van Nijevelts, dan ook op deze pagina; Van Zuylen van Nievelt. Mvg, Histogenea22 (overleg) 28 okt 2012 15:34 (CET)

Maar u bedoelt dus alles zo laten, en het lemma Van Zuylen beschikbaar houden voor een Belgische familie Van Zuylen? Als ik het goed begrijp. Mvg, Histogenea22 (overleg) 28 okt 2012 15:44 (CET)

De recente Belgische adellijke familie van Zuylen (in 1905 voor een deel, in 1939 voor een ander) heeft weinig ascendenten in België. Is de eerst bekende Bernard van Zuylen (1779-1878) te koppelen aan Nederlandse van Zuylens (al dan niet van Nievelt)? Het zou interessant zijn die schakel aan te tonen. De Zuylens maken het alvast niet makkelijk om ze uit elkaar te houden. Andries Van den Abeele (overleg) 28 okt 2012 16:25 (CET)

Het lijkt me inderdaad goed dat het onderzocht gaat worden, maar waarom moeten we het lemma Van Zuylen beschikbaar houden voor deze familie waar nog niks over bekend is? Dit is onderhand een geslachtspagina geworden en ik vind dat het lemma Van Zuylen moet gaan heetten. Wanneer de andere Van Zuylens aan kunnen sluiten is dat mooi en anders heet dat lemma Van Zuylen 2 (als er uberhaupt een lemma over gemaakt zal worden). Het lijkt me gek om rekening te houden met een artikel dat in de toekomst mogelijk geschreven kan gaan worden, daarbij komt dat deze familie hoogstwaarschijnlijk veel ouder zal zijn. Mvg, Histogenea22 (overleg) 28 okt 2012 16:41 (CET)

[na bwc] :::Als dat andere, in 1920 voor het eerste geadelde geslacht Van Zuylen inderdààd familie is van deze Van Zuylen's, kan het natuurlijk hernoemd worden, maar eerlijk gezegd kan ik zo gauw geen zekerheid vinden of de nakomelingen van het echtpaar Bernard van Zuylen (1779-1878) - Noëlle Constant (1783-1867) inderdaad gelieerd zijn aan het oud-adellijke gslacht Van Zuylen. Groet van Paul Brussel (overleg) 28 okt 2012 17:19 (CET)

Uw conclusie? We veranderen de naam van het lemma voorlopig naar Van Zuylen? Dan ben ik het eens. Groeten, Histogenea22 (overleg) 28 okt 2012 17:36 (CET)

Mijn conclusie was dat indien inderdaad de in 1920 in de Belgische adel verheven familie onderdeel uitmaakt van déze familie Van Zuylen (hetgeen dus volgens mij niet vaststaat), dat dus kan; voorlopig dus, zonder dat uitsluitsel, deze Van Zuylen van Nievelt laten heten. Paul Brussel (overleg) 28 okt 2012 17:39 (CET)

Maar ook al is er geen verwantschap dan snap ik niet dat dit lemma niet Van Zuylen gaat heten om de volgende 4 redenen; 1. Het lemma Van Zuylen is nog vrij, er is vooralsnog geen artikel over die andere familie; ook zijn er geen indicatoren die doen vermoeden dat het artikel reeds onderweg is. 2. Ook al komt een een lemma over die andere familie Van Zuylen dan vind ik dat deze familie op de eerste plaats komt aangezien de familie veel ouder is, groter en waarschijnlijk ook belangrijker is geweest in de vaderlandse geschiedenis. 3. Dit artikel gaat niet (meer) over de tak; Van Zuylen van Nievelt en het Belgische Nijevelt, maar over het geslacht 'Van Zuylen', waar beide takken toe behoren. De informatie hoort dus niet meer thuis bij dit lemma 4. Op Wikipedia bestaat nog niet zoiets als het reserveren van namen voor lemma's die mogelijkerwijs nog gaan komen. Mvg, Histogenea22 (overleg) 28 okt 2012 17:49 (CET)

Eerlijk gezegd zou ik voorstellen ons te houden aan de namen zoals die gehanteerd worden door de Hoge Raad van Adel en het Nederland's Adelsboek. In De Nederlandse adel. Besluiten en wapenbeschrijvingen ('s-Gravenhage, 1989, p. 247-248) worden twee lemmata gehanteerd: "Van Zuylen van Nievelt" voor het oud-adellijke geslacht, waaronder de Belgische tak begrepen; een tweede voor de Rotterdamse familie "Van Zuylen van Nyevelt". De titel "Van Zuylen" zou ik dan reserveren voor een lemma over de begin 20e eeuw verheven Belgische familie Van Zuylen. Groet van Paul Brussel (overleg) 29 okt 2012 10:57 (CET)

Ik ben het met alles eens, behalve met uw laatste zin. Dus Van Zuylen van Nievelt (alleen de info over deze tak en de Belgische; de rest naar het lemma 'Van Zuylen') en het lemma Van Zuylen van Nijevelt_(geslacht 2) voor de Rotterdamse familie. Mvg, Histogenea22 (overleg) 29 okt 2012 12:52 (CET)

Helaas heb ik de indruk dat u het geheel niet met me eens bent... Ik stel dus voor, cf. de HRvA: 1) lemma "Van Zuylen van Nievelt" voor het oud-adellijke geslacht, waaronder begrepen de Zuid-Nederlandse en Beierse tak, beginnend met Steven; 2) een lemma "Van Zuylen van Nijevelt" voor het Rotterdamse geslacht; 3) een nog aan te maken lemma "Van Zuylen" voor de begin 20e eeuw verheven Belgische adellijke familie. Groet van Paul Brussel (overleg) 29 okt 2012 13:05 (CET)

Ik sluit me aan bij Paul met volgende voorstel van toevoeging:

• Van Zuylen van Nievelt (voor de oudste en belangrijkste familie met zijn Noord- en Zuid-Nederlandse en Beierse vertakkingen
• Van Zuylen van Nijevelt (Rotterdam) voor deze Nederlandse familie
• Van Zuylen (België) voor deze recente maar niet onbelangrijke adellijke familie

Met dan daarboven een dp 'Van Zuylen'.

Andries Van den Abeele (overleg) 29 okt 2012 13:13 (CET)

En waar blijven de takken; Van Zuylen van Abcoude, Van Zuylen van Natewisch en Van Zuylen van Anholt? Mvg, 82.171.195.79 29 okt 2012 13:43 (CET)

U zegt het juist: het gaat dan om takken van de aloude familie Van Zuylen; de hier voorgestelde lemmata betreft drie verschillende families. De takken zouden dus worden ingepast in het lemma "Van Zuylen van Nievelt". Paul Brussel (overleg) 29 okt 2012 13:58 (CET)

"Takken van de aloude familie Van Zuylen," inderdaad, dus niet de takken van de 'tak' Van Zuylen van Nievelt. De meeste takken zijn veel eerder ontstaan dan de van Nievelt's. Ondertussen is er zoveel dat het niet enkel een korte introductie over het geslacht is maar meer dan de helft gaat over het geslacht en de andere helft over de van Nievelts, de titel van het lemma dekt het verhaal dus niet. Maar ik begrijp inmiddels dat u het hier voor het zeggen heeft. Mvg, 82.171.195.79 29 okt 2012 14:08 (CET)

Dit is volgens mij een overlegpagina. U heeft een voorstel gedaaan, ik heb een voorstel gedaan, Andries van den Abeele heeft zich aangesloten bij een van de twee voorstellen. Ik vind de opmerking "ik begrijp inmiddels dat u het hier voor het zeggen heeft" wat merkwaardig. Paul Brussel (overleg) 29 okt 2012 14:15 (CET)

Omdat jullie volgens mij aantoonbaar ongelijk hebben in deze, maar het 'lemma' over die Belgische Van Zuylen's, wat er niet is, schijnt heel erg belangrijk te zijn. Belangrijker dan een naam van een lemma die de boodschap niet meer volledig dekt. Mvg, 82.171.195.79 29 okt 2012 14:29 (CET)

Gelijk of ongelijk: ik stel voor aansluiting te zoeken bij hoe in de moderne adelsgeschiedenis, met name door de HRvA en het EPN deze geslachten worden genoemd; dat is alles, een keuze dus, niet van mij maar van de vorsten van de verschillende koninkrijken die onder die namen de families hebben geadeld. Paul Brussel (overleg) 29 okt 2012 14:33 (CET)

Misschien kunt u wat specifieker zijn dan slechts afkortingen te noemen. Volgens mij gaat het er voornamelijk om dat het overzichtelijk en duidelijk blijft. Gr. 82.171.195.79 29 okt 2012 14:42 (CET)

Neem me niet kwalijk; ik meende dat zulke afkortingen bij iemand met o.a. de naam Histogenea22 bekend zouden mogen worden verondersteld. Het betreft hier aansluiting zoeken bij de adelsbesluiten van de vorsten waardoor de leden van de drie families tot de Nederlandse adel en de Belgische adel behoren, en zoals nagevolgd door de Hoge Raad van Adel, het Nederland's Adelsboek en de Etat présent de la noblesse belge. Paul Brussel (overleg) 29 okt 2012 14:45 (CET)

Ik sluit mij aan bij Paul Brussel en Andries van den Abeele, wat betreft de voorstellen zoals hierboven genoemd. m.v.g. Henk Obee (overleg) 29 okt 2012 17:32 (CET)

Best Anoniem, U hebt natuurlijk gelijk dat er een paar eeuwen van Zuylens voorafgaan aan Van Zuylen van Nievelt. Abcoude, Anholt, Natewisch zijn allemaal takken geweest. Ben ik mis met te denken dat ze tamelijk vlug tot een einde kwamen en dat de Nievelts er uit voortkwamen en de enigen waren die het tot in de 19de eeuw volhielden? (en in België tot op vandaag). Moesten er familietakken zijn die zo belangrijk zijn dat ze een afzonderlijke behandeling vereisen, dan is dat te bekijken. Maar zoals het in de meeste genealogieën te zien is, zijn de verschillende takken praktisch doodlopende stukjes, die dan op de Nievelts uitmonden. Daarom lijkt het goed dat ze aan deze voorafgaan, om te zien van waar die kwamen. Het is zeker een ingewikkelde familie en onze gezamenlijke discussie zal vruchten afwerpen. Veronderstel maar niet dat wij dit hier zomaar naar onze hand willen zetten. We leren graag. (En, doe me een plezier: schrijf u in bij wikipedia, in plaats van anoniem te werken). met hartelijke groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 29 okt 2012 22:00 (CET)

Colonna

Er prijkt plots een (tamelijk slordige) paragraaf over 'vermeende afstamming' van de Italiaanse familie Colonna. Deze al lang tegengesproken legende heeft hier zijn plaats niet. Wie verwijdert ze? Werk voor Histogenea neem ik aan. Andries Van den Abeele (overleg) 29 okt 2012 13:13 (CET)

Ik verweider hem wel, kunt u mij overigens een bron geven waarin de theorie wordt tegengesproken? Mvg, 82.171.195.79 29 okt 2012 13:44 (CET)

Wat vind u overigens van het hoofdstuk 'Politieke overtuigingen'? Hier moet nog e.e.a. aan toegevoegd worden. Mvg, 82.171.195.79 29 okt 2012 13:48 (CET)

Die paragraaf lijkt vooralsnog betrekking te hebben op de Noord-Nederlandse tak. Paul Brussel (overleg) 29 okt 2012 14:16 (CET)

Beste Anoniem, De verwijzing naar de Colonna's is een oud verhaal, dat van kroniekschrijver op kroniekschrijver werd overgeschreven. In moderne werken over de van Zuylens zal er zelfs geen verwijzing naar gedaan worden, zo zeker is men er van dat dit een verhaaltje is. Er zijn nooit documenten of andere bewijzen aangeboden.

Wat de "politieke overtuigingen" betreft, heb ik er niets op te zeggen. Ik ken de geschiedenis van de Noord-Nederlandse van Zuylens daarvoor niet genoeg. Ik vermoed dat Histogenea hierover met u in discussie kan treden. Wel heb ik de tamelijk slordige tekst enigszins verbeterd. Bent u wellicht Franstalig? met hartelijke groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 29 okt 2012 22:13 (CET)

Ik ben de 'anoniem', d.w.z. dat ik soms vergeet om in te loggen. En ik ben niet Franstalig nog Belg. Binnenkort kan ik dat onderdeel wel verder uitbreiden, heb er momenteel even geen tijd voor. Misschien kunnen anderen in de tussentijd nog e.e.a. toevoegen. Mvg, Histogenea22 (overleg) 30 okt 2012 12:06 (CET)

Van Zuylen (België)

Ik heb een poging ondernomen om een artikel aan te maken over de Van Zuylens in Luik. Zo zijn ze dan onderscheiden van de andere naamdragers. Andries Van den Abeele (overleg) 29 okt 2012 23:29 (CET)

Goed dat u toch (België) heeft toegevoegd aan het lemma. Mvg, Histogenea22 (overleg) 30 okt 2012 12:07 (CET)

Is het nu overigens zaak om een doorverwijspagina te creëren? Mvg, Histogenea22 (overleg) 30 okt 2012 12:15 (CET)

Detail

Gezegd wordt: Steven V van Zuylen van Anholt, heer van Zwengereng, Zuylen (1325), Westbroek en Anholt, getrouwt met Bertha van Dale dochter van Otto Graaf van Dale, heer van Diepenheim en Kunigunde van Bronckhorst. Andere literatuur zegt: Godefridus van Borcelo trouwde Bertrade van Dale, weduwe van Steven van Sulen (ik heb zelf een voorkeur voor die schrijfwijze). De echtelieden Godefridus van Borcelo en Bertrade worden echter al genoemd in 1308.

Betrouwbaarheid bronnen

Vandaag werd op deze overlegpagina gesproken over MyHeritage als bron. MyHeritage is imo een notoir onbetrouwbare bron voor encyclopedische artikelen. MyHeritage bevat zoveel storende fouten, omdat iedereen er zonder enige controle zijn gegevens kan plaatsen. Gegevens die vervolgens als handelswaar door de uitbaters van MyHeritage worden verkocht. Er wordt op geen enkele wijze gecontroleerd waar de gegevens vandaan komen. Tot mijn spijt wordt ook op Wikipedia soms van deze bron gebruik gemaakt. Zo wordt in dit artikel voor een van de eerste leden van dit geslacht verwezen naar MyHermitage, Hiermee schijnt echter het een en ander aan de hand te zijn, want bij aanklikken van deze link volgt de mededeling "De pagina's die u probeert te bezoeken zijn door de sitebeheerder ontoegankelijk gemaakt". Dat komt ook al niet echt betrouwbaar over om hier als bron te gebruiken. Dat geldt overigens niet alleen in dit artikel voor MyHeritage. Er wordt ook naar andere genealogische websites verwezen, waarvan één van de makers o.a. ronduit stelt dat hij gegevens van andere genealogen heeft overgenomen als die gegevens hem plausibel leken, hij had echter niet de tijd om alles te controleren. Het lijkt mij zeer gewenst dat de voor dit artikel gebruikte bronnen nog eens kritisch onder de loep worden genomen. Gouwenaar (overleg) 24 jul 2015 19:51 (CEST)

Dat zou inderdaad moeten gebeuren. het Nederland's Adelsboek 98 (2013-2014) laat de bewezen stamreeks beginnen met Dirk van Sulen (van Nijenveld) die vanaf 21 mei 1285 wordt vermeld en sneuvelde in 1304 te Zierikzee (en niet zoals hier staat in 1282). De eerste generaties dienen dus al verwijderd te worden, net als de inleiding. Veelzeggend is de titel van een artikel uit De Nederlandsche Leeuw uit 1984: 'Van Zu(y)len, fouten, feiten en fantasieën'. Paul Brussel (overleg) 24 jul 2015 20:14 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Van Zuylen van Nievelt. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://wesp.snt.utwente.nl/~aver/kwvisscher/Voerman-de%20Kruiff%20%282015%29.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20090812063811/http://www.historisch-toerisme-bureau.nl/artikelen/Kastelen/waterburcht_anholt.htm toegevoegd aan http://www.historisch-toerisme-bureau.nl/artikelen/Kastelen/waterburcht_anholt.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 sep 2017 08:05 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Van Zuylen van Nievelt. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20150705071446/http://www.kasteeldehaar.nl/kasteel-park/het-kasteel/bewoners-van-de-haar/ toegevoegd aan http://www.kasteeldehaar.nl/kasteel-park/het-kasteel/bewoners-van-de-haar/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 26 nov 2017 07:22 (CET)

Willem van Zuylen (Q88388704)

Is te achterhalen of toneelspeler Willem van Zuylen (1847-1901) ook in dit plaatje past? Lotje (overleg) 10 okt 2021 07:10 (CEST)