Overleg:Toldos Aharon

Israel vs. Heilig Land

Deze beweging is, evenals enkele andere chassidische bewegingen, extreem fel anti-zionistisch. Ongeveer vergelijkbaar met Hamas, maar ze plegen geen aanslagen. Om over hen te zeggen dat ze in 'Israel' wonen is een grove belediging. --Daniel575 12 jul 2006 17:55 (CEST)

Ja dat begrijp ik en waardeer ik, maar we zijn een algemene encyclopedie en dat land heet nu eenmaal Israël. - Jeroenvrp 12 jul 2006 18:12 (CEST)

Jeruzalem is ok, ook al hoop ik van harte dan men weet in welk land dat ligt, - Jeroenvrp 13 jul 2006 02:21 (CEST)

Daar kunnen we wel van uit gaan, denk ik. Voor de duidelijkheid, binnen deze beweging wordt 'Israel' gezien als een duivels iets, als een creatie van de boodschappers van de 'Engel des Doods' (Theodor Herzl). De oprichters van deze bewegingen woonden al in Jeruzalem voordat Herzl y"sh geboren werd en hebben niets met het zionisme of met 'Israel' te maken. --Daniel575 13 jul 2006 02:23 (CEST)

Het is pertinent onjuist om ter wille van hen niet te vermelden dat ze in Israël woonachtig zijn; zie voor een uiteenzetting waarom: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:Daniel575#Toldos_Aharon Wikix 13 jul 2006 02:30 (CEST)

Oh ja, dit vroeg ik me ook nog af: zijn ze alleen in Jeruzalem gevestigd of ook daar buiten. Tot slot: zijn ze alleen in het land wat volgens de Verenigde Naties onder de staat Israël valt woonachtig of ook toevallig in de door Israël bezette gebieden? - Jeroenvrp 13 jul 2006 02:41 (CEST)

Dat zou een punt kunnen zijn, de rest (de antipathie van de beweging tegen Israël) doet er niet toe. Wikix 13 jul 2006 02:49 (CEST)

In het internationaal erkende Israel. Daarnaast ook in de stad Beit Shemesh. Ze hebben echter gevraagd om door de VN als vluchtelingen erkend te worden, wegens de onderdrukking door de zionistische bezetters. Ik blijf erbij dat enkel Jeruzalem voldoende is. Iedereen weet waat Jeruzalem ligt. Althans, iedereen die dit artikel leest weet dat. --Daniel575 13 jul 2006 02:43 (CEST)

Wikipedia is gericht op het algemene, niet op wat bepaalde groeperingen of personen graag voor zichzelf zouden wensen. Wikix 13 jul 2006 02:49 (CEST)

Die mensen zijn tegen de staat Israël, niet tegen het land. Ik heb een rothekel aan het huidige politieke geklooi in Nederland. Moet ik dan emigreren of zo? Ik ben het met jeroen eens dat dit een neutrale encyclopie is, maar de manier waarop vermeld wordt dat deze mensen lekker toch in Israël wonen is zeer POV. Floris V 13 jul 2006 11:18 (CEST)

Nee, dat is het niet. Het is juist encyclopedisch om aan te geven dat ze in een erkend gedeelte van de staat Israël wonen maar niets van deze staat moeten hebben. Wikix 15 jul 2006 03:32 (CEST)

Dat kan ook op een neutrale manier. Dat is hier niet gebeurd. Een bijzin van zestien woorden om hun inconsequente gedrag te onderstrepen. Zo lees ik het, en ik zeg Luther na dat ik niet anders kan. Weg ermee dus. Floris V 15 jul 2006 21:09 (CEST)

Ik voeg daaraan toe - zie bewerkte inleiding - dat ze niet tegen wonen in Israël zijn, dat hebben Joden eeuwenlang gedaan, maar tegen de door mensen in plaats van de Messias gestichte staat. Floris V 15 jul 2006 21:14 (CEST)

Het is neutraal weergegeven. Die lange bijzin heb ik niet neergezet om 'hen op hun inconsequente gedrag te wijzen' maar om aan te geven dat zij in de staat Israël wonen maar daar desondanks niets van willen weten; dat lijkt me zinnige informatie voor een (algemene) encyclopedie. Wikix 15 jul 2006 21:42 (CEST)

Dan krijg je een NPOV. De staat is wat anders dan het land. Prent je dat nu eens goed in. Floris V 15 jul 2006 22:13 (CEST)

Staat of land is wat dit betreft om het even. Je sjabloon is sowieso niet op zijn plaats. Wikix 15 jul 2006 23:38 (CEST)

Deze hele zaak STAAT er. In de eerste paragraaf. Er is totaal geen enkele reden dat dat in de inleiding moet staan. Moet dat in de inleiding staan van ELKE joodse beweging die anti-zionistisch is?! Dit is totaal irrelevant, heeft NIETS met het onderwerp te maken! Ik raak hier geirriteerd van. Wikix, laat het weg uit de inleiding. Het is irrelevant. Je maakt een verwarrende puinzooi van de inleiding op deze manier. --Daniel575 15 jul 2006 23:49 (CEST)

Nu is het duidelijk, en zo laten we het. --Daniel575 15 jul 2006 23:52 (CEST)

Jij maakt een zakelijke fout: omdat die groepering tegen de staat Israël is en ze zich mogelijk geschoffeerd zou voelen door een vermelding in dit artikel van de staat Israël moet Israël maar niet vermeld worden. Dat is een onzinnige redenering. Verder is het van belang erop te wijzen dat ze weliswaar in Israël zijn gevestigd maar fel tegen die staat zijn gekant, dat is belangrijke informatie. Het gaat om een zakelijke beschrijving in een algemene encyclopedie, onthoudt dat. Wikix 15 jul 2006 23:53 (CEST)

Neen, jij maakt een fout. Er is geen enkele reden om dit in de inleiding te zetten. De eerste paragraaf behandelt dit onderwerp, en dat is voldoende. Er is geen reden om dit in de inleiding te zetten. Is totaal irrelevant. --Daniel575 16 jul 2006 00:15 (CEST)

Ik ben het met Wikix eens dat niet vermelden omdat die mensen zich daardoor beledigd zouden voelen niet klopt. Maar ik denk dat deze mensen geen gebruik maken van internet en het artikel niet lezen. Verder ben ik het niet eens met Wikix dat het erin moet staan. En vooral de insinuerende toon van de door hem verdedigde formulering staat me niet aan. Dat is niet neutraal. Floris V 16 jul 2006 00:40 (CEST)

Bepaalde mensen zijn niet zo blij met het bestaan van deze anti-zionistische bewegingen. Ook het feit dat (o.a.) chassidim van Toldos Aharon onlangs een groep evangelisten Meah Shearim uit hebben geschopt zal Wikix (die als ik het me niet vergis iets met de 'Messiasbelijders' heeft) niet erg bevallen. --Daniel575 16 jul 2006 02:12 (CEST)

Je gaat op de persoonlijke toer, niet passend in een algemene encyclopedie als deze. De kritiek die ik heb ten aanzien van Messiasbelijders/Messiasbelijdende Joden is trouwens zakelijke kritiek. Wikix 16 jul 2006 12:30 (CEST)

Dat dondert niet. De Deutsche Christen wilden niet weten dat het christendom joodse wortels heeft en wilden al wat joods was eruit gooien. Maar om nou in het artikel Christendom niet te vermelden dat het christendom joodse wortels heeft om die lui niet te kwetsen is onzinnig. Even onzinnig is het echter om in het artikel over Deutsche Christen te zetten dat het christendom lekker toch joodse wortels heeft.

En dat gekwetst zijn, ik geloof daar niet zo in. Heel vaak is het gewoon een kwestie van op het gevoel van mensen werken en ze manipuleren. Maar veel alles erg letterlijk nemende ultra-orthodoxe gelovigen, christenen net zo goed als joden, zijn daar erg goed in. Floris V 16 jul 2006 02:23 (CEST)

Ik ben niet bezig met provoceren of kwetsen, het is zakelijk. Wikix 16 jul 2006 12:30 (CEST)

Verplaatste discussie uit kroeg

wikix wil maar niet inzien dat er verschil is tussen tegen een staat zijn en tegen een land zijn. Kan iemand anders dat hem misschien wel duidelijk maken? Floris V 15 jul 2006 22:16 (CEST)

Ze zijn tegen de staat Israël (dat ook wel wordt aangeduid als het land Israël, net zoals dat het geval is met België en Nederland) maar ze zijn wel gevestigd in Israël. Zinvol om dat te vermelden in het artikel en neutraal genoeg. Wikix 15 jul 2006 23:46 (CEST)

Ze zijn niet tegen het gebied. Doe niet zo oliedom. Als ze nou een Israëlisch paspoort hadden, en doen alsof ze niet in Israël wonen, dan dan kon je ze, buiten Wikipedia om, nog van huichelachtigheid beschuldigen. Maar dit is belachelijk. Begrijp me goed, ik vind die beweging een stel griezels, maar ze zijn ook nogal ongevaarlijk. Waar maak je je druk over? Je wil kennelijk gewoon daniel de voet dwars zetten. Kinderachtig. Floris V 16 jul 2006 00:47 (CEST)

Nee, mijn kritiek is zakelijk. Het is een anti-Israëlische, joods-religieuze beweging die in Israël is gevestigd en dus is het van belang dit allemaal in dit artikel neer te zetten wat deze beweging daar zelf ook van mag vinden. Wikix 16 jul 2006 12:40 (CEST)

Ik moet zeggen dat ik het voor deze keer met wikix eens ben. IIVQ 16 jul 2006 13:00 (CEST)

Ik heb vooral bezwaar tegen de pejoratieve formulering en tegen de plaatsing van die 'informatie' in de inleiding van het artikel. Is het zo belangrijk dat het daar moet? Kan het niet onder Trivia?

Ander punt is dat je het altijd zo kunt draaien dat ze fout zitten. Als ze op israëlisch gebied zitten, zijn ze fout omdat ze inconsequent zijn. Als ze daar niet zitten, houden ze Palestijns grondgebied bezet, ongeveer zoals in de nederzettingen, en dan is het ook niet goed. Ik vind met Voltaire dat je deze mensen, ook al keur je hun opvattingen af, niet op de brandstapel hoeft te zetten. Floris V 16 jul 2006 13:15 (CEST)

"Fout" en "inconsequent" zijn begrippen die er helemaal niet bijhoeven, dat is aan de lezer om dat te bepalen. Maar een organisatie die ergens tegen strijdt en in dat land gevestigd is, mag toch zo vermeld hebben, waar hebben we het over. Sowieso niet goed om hier al teveel "ruzie" om te gaan maken, dat doen die Joden en moslims cq. Israeli's en Palestijnen cq joden en Arabieren wel voor ons... :roll: Torero 16 jul 2006 13:20 (CEST)

Mee eens. Dus wat zeg je dan de gewraakte forumulering:

"Toldos Aharon (Generaties van Aaron) is een in Jeruzalem gevestigde chassidisch-joodse beweging, in dat deel dat door de internationale gemeenschap wordt erkend als behorend tot de staat Israël. Alhoewel dus woonachtig in Israël moet deze religieuze groepering niets van deze staat hebben en is zij fel anti-zionistisch."?

Is dat insinuerend of niet? Floris V 16 jul 2006 13:29 (CEST)

"in dat deel dat door de internationale gemeenschap wordt erkend als behorend tot de staat Israël" is onzinnig verpolitiekcorrectiseren. Ik zou zeggen:

"Toldos Aharon (Generaties van Aaron) is een chassidisch-joodse beweging, gevestigd in Jeruzalem, Israël. Hoewel deze beweging in Israël gehuisvest is, bestrijdt deze religieuze groepering het bestaan van de staat Israël en is zij fel anti-zionistisch."?

Torero 16 jul 2006 13:41 (CEST)

Hoewel Pim Fortuyn fel tegen het paarse kabinet was, woonde hij wel in Nederland. Dat is toch flauwekul? Waarom is het wel informatie als het over religieuze extremisten gaat? Is dat niet gewoon de spreekwoordelijke stok om een hond mee te slaan?

De wijk waar die mensen wonen is al meer dan honderd jaar oud - van ver voor de stichting van de staat Israël dus. De meeste mensen die daar wonen zijn net zo eng extreem-orthodox als deze club (door seculiere Joden worden ze wel 'die pinguïns' genoemd); hadden die soms allemaal moeten emigreren? Ik zie het zo dat zij er het eerst waren. Er zijn twee dingen: de kuststrook langs de Middellandse Zee waar vroeger de joodse koninkrijken hebben bestaan, het beloofde of heilige land waar veel Joden graag wonen, en de seculiere staat Israël die de macht over dat gebied uitoefent. Je kunt tegen het een zijn zonder tegen het andere te zijn. Floris V 16 jul 2006 13:56 (CEST)

Amerikaanse Wikipedia

en:Shomer Emunim (Hasidic dynasty) geeft ook nergens 'Israel'. Staat ook alleen 'Jeruzalem'. --Daniel575 18 jul 2006 16:08 (CEST)

Dat bewijst niets. Er is een geweldige joodse lobby in de VS. Wat hebben ze hier trouwens een vreselijke emoticons. Dat kan best beter. Of is dat ter ontmoediging van het gebruik van de die dingen? Floris V 18 jul 2006 23:08 (CEST)

Eens wat die emoticons betreft. Is van AIM, geloof ik (ik ben MSN-Messenger fan). En ja, op en.wikipedia is een heel leger orthodoxe joden actief. Ik zit te wachten tot ik nog een Nederlandse orthodoxe jood zal vinden die hier ook mee gaat doen. --Daniel575 18 jul 2006 23:13 (CEST)

Als dat gebeurt komt er gen artikel meer af. Dat wordt tweeduizend jaar discussiëren. Floris V 18 jul 2006 23:18 (CEST)

Nederlanders kunnen er ook wat van, als we Overleg:Sjabbat bekijken... ;) --Daniel575 18 jul 2006 23:20 (CEST)

Die zien zich dan ook niet voor niets als het geestelijke Israël. Floris V 18 jul 2006 23:21 (CEST)

"Die", is dat een wijze van aangeven, daar hoor ik niet bij? :-) Peter boelens 18 jul 2006 23:29 (CEST)

Het christelijke deel dan. Zo te zien heb ik Daniel overwonnen. :-) Floris V 18 jul 2006 23:41 (CEST)

Is het erg als ik het even niet meer kan volgen? --Daniel575 18 jul 2006 23:43 (CEST)

Nee hoor. *Kijkt héél onschuldig.* Ik bedoelde alleen maar dat je met die collega in een talmoedische discussie verzeild zou kunnen raken over de bijdragen hier, en dan ben je wel even bezig. Floris V 18 jul 2006 23:48 (CEST)

Pas als Willem zich er ook mee bezig gaat houden. Dan krijgen we pas een echte discussie. --Daniel575 18 jul 2006 23:49 (CEST)

Nou, discussie... Meer wat de dokters doen in het gedicht van Annie M.G. Schmidt over beertje Pippeloentje dat ziek in bed ligt met een stel dokters eromheen.

't is niet, 't is heus;

ze beten in elkanders neus. ...

't is niet, 't is wel;

ze beten in elkanders vel'. Floris V 19 jul 2006 14:32 (CEST)