Overleg:Significantie

Natuurkunde

Er wordt beweerd dat significantie een begrip is uit de statistiek, maar bij natuur -en scheikunde wordt deze term ook gebruikt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.107.194.23 (overleg · bijdragen) 2 okt 2006 15:15

In de natuur- en scheikunde wordt het woord "significant" gebruikt binnen de uitdrukking "significant cijfer", en wel om de nauwkeurigheid van een meting o.i.d. aan te geven; zie dus aldaar. Ja, en dan zou je inderdaad kunnen spreken van de "significantie van een meting", maar heel erg gebruikelijk is dat niet. Nb. het begrip "significant cijfer" wordt ook in de rekenkunde (en daarmee dus in de wiskunde) gebruikt._ DaafSpijker _overleg 9 jan 2020 16:57 (CET)

Betekenis

Daar is 'ie weer. Er staat nu:

• Significantie is een [...] effect [...]

En daarna volgt een beperkende bijzin die iets zegt van dat effect. Maar wat zegt de hoofdzin (hierboven geciteerd)? De zin bestaat uit twee zelfstandige naamwoorden gekoppeld door is. Die (bedoelde) significantie is toch geen effect? Zo'n effect is toch alleen maar significant of niet significant?
Nee, hier wreekt zich m.i. opnieuw het feit dat het op Wikipedia gewenst is een zelfstandig naamwoord als lemma-titel te gebruiken.
Wat significantie volgens DikkeVanDale (12e, 1992) is? Significantie is het significant zijn (meer niet). Dus als eerste: hernoemen dit lemma! Als Significant (statistiek)._ DaafSpijker _overleg 11 jan 2020 16:11 (CET)
PS En wat significant is? Weer die DVD - significant: 1. veelbetekenend 2. (in 't bijz.) verantwoorde conclusies toelatend: statitisch significant._11 jan 2020 16:21 (CET)

Ben het volledig met je eens. En lang niet alle lemma's zijn zelfstandige nmw., kan ook niet. Madyno (overleg) 11 jan 2020 16:40 (CET)

Uitgevoerd. Madyno (overleg) 11 jan 2020 16:44 (CET)

@Madyno: Ik heb er, als voorbeeld, nog zo een: Integraliteit, waarover ik gister een vraag kreeg op mijn OP van The Banner._ DaafSpijker _overleg 11 jan 2020 17:18 (CET)

Significantie

De term 'significantie' wordt er met de haren bij gesleept, om niet over 'significant' te hoeven spreken. Toch is het de term 'significant' die gebruikt wordt om bepaalde resultaten te waarderen. Madyno (overleg) 11 jan 2020 16:12 (CET)

Significantie is gewoon een courante term, niets mis mee. BoH (overleg) 13 jan 2020 09:19 (CET)

Met de term zelf is niets mis. Maar met de zinsnede "Significantie is een effect ..." wél. Maar ziet binnen 30 minuten is het: "Significantie is de waarschijnlijkheid ...". Eenvoudiger: Significantie is de kans ...". Het moet echt niet gekker worden! Maar je weet maar nooit!_ DaafSpijker _overleg 13 jan 2020 10:50 (CET)

@BoH: Het moet een keer ophouden! Je hebt te weinig verstand van zaken en je opvattingen over taalgebruik worden niet gedeeld. Madyno (overleg) 13 jan 2020 16:17 (CET)

Madyno, als je inhoudelijk kunt reageren, dan komen we wellicht ergens. Waarom zouden hier de richtlijnen niet gevolgd moeten worden? Significantie is immers een courante term, zie ook andere talen. Wat is de dringende reden om daar vanaf te wijken? BoH (overleg) 13 jan 2020 17:16 (CET)

Toch nog even. Over kans gesproken. Wat moeilijk is laat zich niet gemakkelijk beschrijven, schreef ik elders. Daarom een poging tot verduidelijking, niet van het begrip significantie, want de DVD is duidelijk genoeg, maar van een getal dat een rol speelt bij het “significant zijn”. Als dit niet inhoudelijk is...

Definitie. Het significantieniveau bij een toets is een grenswaarde (een reëel getal) voor de kans op een fout van de 1e soort. Deze grenswaarde wordt (meestal) aangeduid met α.

Het criterium voor het verwerpen van de nulhypothese, H₀, wordt zó gekozen dat bij de fout van de 1e soort het significantieniveau gelijk aan α is. Dat wil zeggen (bij getallen xr, xl) is:

• P(X ≥ xr of X ≤ xl | H₀) = α (tweezijdige toets)
• P(X ≥ xr | H₀) = α (rechtszijdige toets)
• P(X ≤ xl | H₀) = α (linkszijdige toets)

Zie ook: p-waarde en Statistische toets en maak er dan weer Significant (statistiek) van._ DaafSpijker _overleg 14 jan 2020 09:56 (CET)

Ik zie niet waar dit betoog relevant is voor het lopende overleg en voor de titel. Zoals vaker trek je weer een mistgordijn op met je uitweidingen. BoH (overleg) 14 jan 2020 10:08 (CET)

Buitengemeen jammer dat je dit niet inziet. Of ook: Significantie is niet de waarschijnlijkheid ...._ DaafSpijker _overleg 14 jan 2020 10:22 (CET)

Daaf, je bent gepensioneerd, dus voorbij de puberleeftijd. Een bewerkingssamenvatting met daarin sista is altijd denigrerend, maar in dit geval extra sneu. Het betekent wederom dat je geen serieus overleg zoekt. Als je dat wel zoekt, dan kun je voor je punt een apart kopje aanmaken, want het heeft niets met de titel te maken. BoH (overleg) 14 jan 2020 10:30 (CET)

Het enkele feit dat nu in het artikel staat: Significantie is de waarschijnlijkheid ... Laat zien dat BoH geen flauw idee heeft waarover hij het heeft. Hoe breien we dit weer recht? Madyno (overleg) 14 jan 2020 12:29 (CET)

@Madyno Als iemand niet begrijpt (willen of kunnen) wát er fout is, blijf je heel vaak en heel lang op een tree van de onderstaande driehoek ronddraaien. Trouwens, ik gebruik het Zweedse woord "sista" (= laatste) soms (en mogelijk verkeerdelijk) in de betekenis "klaar, punt uit". En daarom nog maar eens met nadruk, een synoniem voor "waarschijnlijkheid" in een toetsomgeving is "kans" En dat (t.w. een kans) is "het significant zijn van ... (van wat dan ook) NIET. Sista!_ DaafSpijker _overleg 14 jan 2020 14:03 (CET)

Graham's Hierarchy of Disagreement

Je bevindt je nu op de eerste, misschien de tweede trede van overleg. Om het recht te breien, zul je iets hoger moeten gaan zitten. BoH (overleg) 14 jan 2020 12:34 (CET)

Om de geschiktheid van de omschrijving te beoordelen, kunnen we een zin met daarin significantie vervangen door de omschrijving en zien of het dan nog klopt. Als voorbeeldzin:

Bij het toetsen van significantie gaat men uit van de nulhypothese die stelt dat een gevonden associatie of verschil berust op toeval, met andere woorden dat er in werkelijkheid geen associatie of verschil bestaat.

Omgebouwd naar:

Bij het toetsen van de waarschijnlijkheid dat een correlatie in de statistiek niet toevallig is, gaat men uit van de nulhypothese die stelt dat een gevonden associatie of verschil berust op toeval, met andere woorden dat er in werkelijkheid geen associatie of verschil bestaat.

BoH (overleg) 14 jan 2020 12:52 (CET)

Wat staat er eerst: In de statistiek wordt hiermee (met significant) bedoeld dat een gevonden resultaat (waarschijnlijk) niet op toeval berust. Heb je dat ook gezien? Madyno (overleg) 14 jan 2020 13:03 (CET)

Jazeker. Maar het is nu eenmaal de bedoeling om, als dat redelijk gaat, een zelfstandig naamwoord te gebruiken. Het is niet aannemelijk gemaakt dat het zelfstandig naamwoord hier redelijkerwijs niet te gebruiken is. BoH (overleg) 14 jan 2020 16:03 (CET)

Dat gaat redelijkerwijs niet, en bovendien staat er nu onzin.Madyno (overleg) 14 jan 2020 17:01 (CET)

Waarom gaat dat redelijkerwijs niet? BoH (overleg) 14 jan 2020 17:07 (CET)

Vooruit, nog maar een keer: Omdat de term waarover het gaat 'significant' is en niet hetr zelden gebruikte 'significantie'. Madyno (overleg) 14 jan 2020 17:10 (CET)

Zelden? 112.000 hits op Google, 15.500 op Google Scholar. Google Books geeft geen aantal, maar geeft ook genoeg pagina's. BoH (overleg) 14 jan 2020 17:14 (CET)

Zoek ook eens naar 'significant'. Madyno (overleg) 14 jan 2020 17:24 (CET)

Gedaan. BoH (overleg) 14 jan 2020 17:32 (CET)

Nog steeds staat er onzin. Moet dat zo blijven? Madyno (overleg) 15 jan 2020 15:22 (CET)

Normaal overleg zou betekenen dat je nu aangeeft wat onzin is en waarom. BoH (overleg) 16 jan 2020 09:02 (CET)

Het is natuurlijk significant dat je dat niet weet.Madyno (overleg) 16 jan 2020 18:07 (CET)

Ik vind het prima om de hele dag woordspelletjes te spelen, maar dan kunnen we beter naar je OP, want voor dit overleg is deze opmerking zinloos. Al lucht het je misschien op. BoH (overleg) 16 jan 2020 18:53 (CET)

Woordspelletjes? De term (bedoeld is natuurlijk significantie) is courant, lees ik in de bewerkingssamenvatting. Wel, het is zeker niet courant te spreken van "significantie is de kans dat een correlatie niet toevallig is" (heeft vast niets met het toetsen van een hypothese te maken). En wat is dan de grenswaarde van de significantie? En die grenswaarde is zeker niet arbitrair (aselect, eigendunkelijk, eigengerechtig, eigenmachtig, ongefundeerd, willekeurig) als ik dat woord in dit verband al zou willen gebruiken._ DaafSpijker _overleg 17 jan 2020 09:33 (CET)

Je eerste stelling zul je moeten toelichten.

Wat betreft je tweede stelling, de keuze van die grenswaarde is arbitrair:

Significance is a continuum, and whatever threshold you apply to it is going to be arbitrary. hier

Everybody knows the 0.05 standard is a fairly arbitrary convention. hier

Generally speaking, we do not believe that the arbitrary creation of critical values for robustness is useful, just as we do not believe that the arbitrary distinction between statistically significant and statistically insignificant – with its consequence of arbitrary rejection decisions (of null hypotheses and of manuscripts in the review process) – has served the social sciences well (Gill 1999). hier

BoH (overleg) 17 jan 2020 11:55 (CET)

En natuurlijk was een dergelijke reactie te verwachten.

Wat je schrijft is immers in orde (hoe komt die gepensioneerde er bij, te twijfelen aan de juistheid van "significantie is de kans dat een correlatie niet toevallig is". Jij vindt dat wat jij schrijft volkomen verantwoord en juist is. Op basis van de juiste vakinhoudelijke, weloverwogen argumenten, meende je immers een, volgens mij niet noodzakelijk, te veranderen, tekst te moeten wijzigen.

Wat waren die argumenten ook al weer? Oja, enkele Wikipedia-conventies, meer niet. Ik kan echt niet op tegen iemand, die "niet inziet waar een betoog, dat redelijk inhoudelijk is, relevant is voor het lopende overleg en voor de titel". En die mij niet kan overtuigen van de betekenis en de inhoudelijke correctheid van de volgende zinsnede:

• Bij het toetsen van de waarschijnlijkheid [cursief door DS] dat een correlatie in de statistiek niet toevallig is, gaat men ...

En over de betekenis van "arbitrary" (je ziet mijn onvermogen direct) kan ik echt geen uitspraak doen, indien je niet eerst vakinhoudelijke argumenten geeft, waarom het woord significantie (eerst door jou benoemd als effect) een kans (c.q. waarschijnlijkheid) is. Immers, niet ik vond het nodig ook dát te veranderen. En is het nu zo dat ik het, gezien je Engelse citaat, als volgt moet lezen:

• Significantie is een continuüm ... (en maak de zin nu eens verder af).

En over het gebruik van "arbitrair" in het Nederlands, en in deze context, is het toch wel aangenaam te weten of dat teruggrijpt op significantie, waarschijnlijkheid, of mogelijk toch op het door mij genoemde "significantieniveau" (is dat hetzelfde als de onbetrouwbaarheidsdrempel?). Immers, zoals je direct zult toegeven – op basis van je kennis – dat begrip (sorry) bepaalt mede of een waargenomen effect (resultaat) of correlatie van een toets significant is of niet. Nee, ik vervolg niet verder met een inleiding in de wiskunde van de hypothesetoetsing, maar ik verwijs verder naar de hoofdstukken 12 en 13 van Introductory Mathematical Statistics (Kreyszig, 1970)._ DaafSpijker _overleg 17 jan 2020 14:14 (CET)

Je vliegt alle kanten op, ik heb geen idee wat je nu wilt vertellen. BoH (overleg) 18 jan 2020 11:32 (CET)

Bron?

De zgn bron spreekt over 'likelihood' en dat betekent niet 'waarschijnlijkheid'. Madyno (overleg) 19 jan 2020 23:14 (CET)

Volgens DeepL en Google Vertalen wel. BoH (overleg) 20 jan 2020 07:16 (CET)

Advies (vwhwi) aan BoH: vertrouw GoogleTranslate niet, en Deeple evenmin, als het vertalingen in wetenschappelijke context (en kansrekening is ook wetenschap) betreft. Als ik het woord "likelihood" in dit verband echt zou moeten vertalen (let op de cursiviteit) wordt het "aannemelijkheid".

Let wel, de volgende zin is mijns inziens, in dit verband even onzinnig als wat er nu staat:

• Significantie is de aannemelijkheid dat een correlatie in de statistiek niet toevallig is.

En "toevallig is" moet ook vervangen worden, nl. door "op toeval berust"._ DaafSpijker _overleg 20 jan 2020 09:58 (CET)

Oja, mijn twijfel (hier eufemisch) wordt nog groter als ik de tweede zin lees. Die slaat nergens op, komt uit de lucht vallen. En die grenswaarde zelf dan? Die wordt gebruikelijk − zeker niet willekeurig gekozen − (vast)gesteld op 0,05 en/of 0,95. Het is significant dat deze zin niet in de intro van dit lemma thuishoort._20 jan 2020 11:04 (CET)

@BoH: Accepteer dat je niet ovral verstand van hebt.Madyno (overleg) 20 jan 2020 13:55 (CET)

Aannemelijkheid kan ook, dan krijgen we met:

Significantie is de aannemelijkheid dat een correlatie in de statistiek niet toevallig is.

een zin die mooi aansluit bij:

The statistical significance is the likelihood that a particular difference is due to nothing more than simple coincidence.

Daarbij is op toeval berust ook prima.

Voor het arbitraire karakter van een grenswaarde heb ik al bronnen gegeven. Een onderbouwing dat die 0,05 niet arbitrair is, ontbreekt vooralsnog. Het is daarom van belang, omdat significantie vaak binair wordt benaderd, terwijl het een continuüm is. Dat zal ik inderdaad nog toevoegen.

Madyno, dat heb ik allang geaccepteerd. Nu moet jij nog accepteren dat je zeer beroerde inleidingen schrijft. BoH (overleg) 20 jan 2020 17:21 (CET)

Blinded by statistical significance or ignorance.

Bron? Van mening zijn dat de zin

• "Significantie is de aannemelijkheid dat een correlatie in de statistiek niet toevallig is"

een semantisch correcte zin is ("ook kan"). Aanvullende bebronning: (a) ervan overtuigd zijn dat in de zinsnede "Significantie is X ..." de zinsnede X kan worden vervangen door (opvolgend) een effect, de waarschijnlijkheid, de aannemelijkheid, een continuüm, (b) deze zin als volwaardige en betekenisvolle vervanging voor te stellen van de zin "Een waargenomen effect of correlatie in de statistiek wordt significant genoemd, als het onaannemelijk lijkt dat het op toeval berust" en (c) volharden dat de tweede introzin passend is bij de eerste.

Maar inderdaad, de huidige lemma-intro begint met Significantie.

Inderdaad, de twijfel-sjabloon moet blijven staan._ DaafSpijker _overleg 20 jan 2020 19:12 (CET)

Heel veel tekst, maar de inhoud ontbreekt... BoH (overleg) 20 jan 2020 19:42 (CET)

De intro blijft nog steeds onzin. Weet je, BoH, jij weet gewoon niet wat onder significant verstaan wordt. Madyno (overleg) 20 jan 2020 23:30 (CET)

Maar mijn complimenten, BoH, voor je (is het voortschrijdend?) inzicht.

Nadat ik hierboven het woord significantieniveau liet vallen, schreef je : "Ik zie niet waar dit betoog relevant is voor het lopende overleg en voor de titel.

En ziet (not blinded), die tweede zin in het lemma... prachtig!

Nu de eerste nog. Och, en over ontbrekende inhoud zal ik het verder maar niet hebben! Oja, nog een advies (vwhwi): vertaal in goed Nederlands!_ DaafSpijker _overleg 20 jan 2020 23:49 (CET)

Madyno, overleggen is meer dan onzin roepen. Dat werkt echt nergens in de echte wereld. Het is echt een tekortkoming in het overleg dat je nul komma nul inhoudelijk bij kunt dragen. Dat diskwalificeert je dan ook om sjablonen te plakken. Die zal ik dan ook binnenkort weer weghalen.

Daaf, die eerste zin voldoet prima, is nota bene onderbouwd met een citaat. Je hebt dan ook niet aangegeven waarom de zin niet zou voldoen, alleen dat hij niet zou voldoen. Maar daarvoor geldt hetzelfde als voor Madyno, onzin roepen is geen overleg. BoH (overleg) 21 jan 2020 00:33 (CET)

"Voldoet prima", volgens jou dus, niet volgens mij. De correctheid van een zin in het Nederlands, binnen een bepaald vakgebied, wordt nog steeds niet bepaald door de vertaling van een contextgevoelig citaat uit het Engels, zeker niet als de vertaler ervan blijk heeft gegeven via eerdere vertalingsvoorstellen (nota bene gebaseerd op o.m. automatische vertalingen) weinig inzicht te hebben in de inhoudelijke betekenis van het betreffende begrip. Immers (ik verval in herhaling, maar ik ben niet de enige hier), voorstellen in deze waren:

• Significantie is X ..." en hierin kon X vervangen worden door "een effect", "de waarschijnlijkheid", "de aannemelijkheid", "een continuüm".

Wat moet ik met een intro dat (nu) begint met "Significantie is de aannemelijkheid..." en eindigt met "aangezien significantie een continuüm is"? Twijfel als sjaboon is hiervoor een te zwak woord.

Daarbij, van de uitslag van een hypothesetoets kan alleen maar gesproken worden over wel of niet significant (of toch ook, volgens jou, een beetje significant?). Binair toch (?), als ik de meervoudige betekenis van het woord binair hier juist interpreteer (het lemmma binair bestaat, maar...; hé, een bijv.nw. je hebt weer wat te doen !

En nogmaals, de noodzakelijkheid het oorspronkelijke introbegin "Een waargenomen effect of correlatie in de statistiek wordt significant genoemd, als het onaannemelijk lijkt dat het op toeval berust" te vervangen wordt niet aangetoond door alleen maar te wijzen op WP-conventies.

• En voor wat het waard is, lees ter scholing: Bayes for Beginners: Probability and Likelihood, bijvoorbeeld over de "likelihood function" en óók Difference Between Probability and Likelihood als het bijvoorbeeld gaat over "the possibility of occurrences with different sets of parameter values that may lead to a sound conclusion."

Ook ter lering, Google-vertaal: "Er ontbreekt echt van alles aan". En inderdaad (vwhwi): blijf op deze manier vooral bezig, dat komt de encyclopedie ten goede. Maar terughoudenheid, je eerder geadviseerd, is wellicht een beter advies ()._ DaafSpijker _overleg 21 jan 2020 09:40 (CET)

Een lang verhaal, maar wederom alleen de constatering dat de intro niet goed is, maar het waarom ontbreekt. Je hebt veel moeite om voorbij de vierde trede te komen.

Wat betreft het continuüm lijk je te vallen voor de veelgemaakte fout dat een hypothese verworpen moet worden bij een bepaalde grenswaarde:

Statistical significance is a continuum – a measure of probability -- but in medical research it’s been turned into something black or white. Journals have informally decided that results should be considered statistically significant only if the p value is 5 percent or lower. [1]

De p-waarde ligt niet voor niets onder vuur. BoH (overleg) 21 jan 2020 11:50 (CET)

Verwijderen twijfelsjabloon

Ik heb niet al het overleg gelezen, maar de definitie zoals zij nu geformuleerd is lijkt mij correct. Is er bezwaar tegen dat ik dit twijfelsjabloon weghaal? TheBartgry (overleg) 17 apr 2020 23:11 (CEST)

Geen bezwaar. Zwitser123 (overleg) 18 apr 2020 08:07 (CEST)

Kan Madyno hier nog even verduidelijken wat er precies onjuist is aan de intro? Encycloon (overleg) 7 jun 2020 09:21 (CEST)

Zeker kan ik dat. Significantie is GEEN aannemelijkheid en gaat NIET alleen over correlatie. Eigenlijk merkwaardig dat ik de sjabloon plaatste en hij op advies van Zwitser123 werd weggehaald. Madyno (overleg) 7 jun 2020 11:25 (CEST)

Dat is geen verduidelijking. Wáárom is volgens jou significantie geen aannemelijkheid en wat moet er toegevoegd worden naast correlatie? BoH (overleg) 9 jun 2020 05:29 (CEST)

Daar ben je weer met je eeuwige vragerij. Ben jij deskundig op dit gebied? Zo niet, bemoei je er niet mee. Madyno (overleg) 9 jun 2020 11:26 (CEST)

Je kunt je stelling dus niet onderbouwen? Terwijl de gewraakte zin onderbouwd is met literatuur. BoH (overleg) 9 jun 2020 11:53 (CEST)

Begin je weer. Madyno (overleg) 9 jun 2020 11:56 (CEST)

Terug naar 13 jan 2020 17:00, dan kan de sjabloon eraf. Madyno (overleg) 9 jun 2020 12:16 (CEST)

Dat was geen zinvolle interactie. Ik begrijp zelf ook niet helemaal wat er mis is met de huidige zin en zou graag weten, Madyno, wat significantie het dan wel is.

Overigens is het wenselijk dat tenminste de openingsalinea zo geformuleerd is, dat niet-experts hem begrijpen. Dat is met zes links en een Griekse letter nu al niet per se het geval, vermoed ik... Zwitser123 (overleg) 9 jun 2020 16:18 (CEST)

@Zwitser1232: Ik weet niet wat jouw positie is, maar je opmerking dat je zelf(!) ook niet helemaal begrijot war er mis is met de huidige zin, is juist een reden om de twijfelsjabloon te handhaven. Ik heb overigens niet het idee dat je enigszins tezake kundig bent, dus vraag ik me af wat je hier doet. Madyno (overleg) 9 jun 2020 19:18 (CEST)

Madyno, kun je proberen het bij de inhoud te houden? Jij plaatst een twijfelsjabloon, ik neem aan omdat je de huidige intro veranderd wilt zien, dan mag ook best van jou verwacht worden dat je dat desgevraagd wat nader kunt onderbouwen dan 'twee onderdelen kloppen niet' (tot in het redelijke, dat dan weer wel). Encycloon (overleg) 9 jun 2020 22:23 (CEST)

Kijk eerst eens naar de voorgeschiedenis. Madyno (overleg) 9 jun 2020 22:27 (CEST)