Overleg:Scalar
Laatste reactie: 16 jaar geleden door TD in het onderwerp Scalair (vanaf OP Ellywa)
- Titel en tekst aangepast: "scalar" (dit is Engels) naar "scalair" (correct Nederlands). TD 29 aug 2006 17:42 (CEST)
- Artikel uitgebreid met wiskundige aspecten, fysisch deel lichtjes aangepast. TD 29 aug 2006 18:17 (CEST)
Maken we nu van elke "scalair" terug een "scalar"?!
Welke bron wordt gehanteerd die aangeeft dat scalar taalkundig correct is? TD 5 jun 2008 16:01 (CEST)
- Ik zie deze discussie nu pas, volgens mij is het scalar. Ik heb scalair echt nog nooit gezien in nederlandstalige natuurkundige teksten als enkelvoud van het zelfstandig naamwoord. Elly 5 jun 2008 16:10 (CEST)
Scalair (vanaf OP Ellywa)
bewerkenBeste Ellywa, alle vermeldingen in andere artikels gebruiken scalair, dat was ook bewust de naam van het artikel in kwestie. De Grote Van Dale vermeldt scalair ook als zelfstandig naamwoord. Ik zou willen vragen de naam terug te zetten naar scalair, temeer omdat scalar volgens mij zelfs helemaal geen Nederlands is... Groeten, TD 5 jun 2008 15:58 (CEST)
- Geen Nederlands volgens jou.... volgens mij dus wel, ik heb dat zo geleerd (ik ben fysicus en studeerde aan de UvA, daar wil ik me niet op laten voorstaan, maar ik vermeld het voor de duidelijkheid). Als je op dit forum kijkt [1] ben ik niet de enige ook. In deze recente publicatie (2007) zie je ook het gebruik van scalar. http://staff.science.uva.nl/~leeuwen/QM.pdf . Dus aan de UvA doen ze het nog steeds zo. Wellicht in heel Nederland. De eerste versie van het artikel heette overigens ook scalar.
- In van Dale on-line staat scalair alleen als bijwoord. Mijn vraag aan jou is dan wat de Grote Van Dale bij scalar vermeldt? Of is de term te technisch voor een vermelding?
- De spellchecker hier kent noch scalair, nog scalar. Groeten, Elly 5 jun 2008 16:07 (CEST)
- De oorspronkelijke titel was inderdaad scalar en dat is toen aangepast naar scalair. Ik heb het indertijd opgezocht in de Grote Van Dale en als ik het me goed herinner komt scalar daar niet in voor en staat scalair ook vermeld als zelfstandig naamwoord, hetgeen dan ook de motivering was voor de wijziging(en). Dat de term scalar in Nederlandstalige wiskundeteksten opduikt klopt, maar dat is nauwelijks een referentie voor de taalkundige juistheid. De term is wellicht uit het Engels overgenomen en is zo in Nederlandstalige werken terechtgekomen. Bovendien is het gebruik in die bronnen (wiskundige teksten) ook niet consequent: hier (UU) staat bijvoorbeeld Engels: scalar, ouderwets Nederlands: scalair, meervoud: scalairen. Groeten, TD 5 jun 2008 16:15 (CEST)
- Ik heb geen zin in dit soort discussies.... de titels van pagina's is mij worst. En het geruzie over taal brengt je nergens. Vaak zijn Vlamingen en Nederlanders het niet eens, daar kom je toch niet uit. Scalair kan best een gallicisme zijn. Het kan ook zijn dat ik een ouderwets taalgebruik heb... maar een jongere collega van mij hier kent ook alleen maar scalar. Die studeerde in Eindhoven. Op mij komt het belachelijk over, de term scalair als zelfstandig naamwoord. Vraag anders eens aan Andre Engels, of andere wiskundigen hier. Elly 5 jun 2008 16:20 (CEST)
- Je citeert de UU overigens verkeerd. Daar staat juist dat scalair ouderwets is! En er staat precies wat ik nu in het artikel heb gezet (ev scalar, mv scalairen). Groeten, Elly 5 jun 2008 16:21 (CEST)
- Ik kan best begrijpen dat je hier geen "zin" in hebt, maar met alle respect: je draait zomaar terug wat ik meer dan een jaar geleden met een bepaalde reden had veranderd. Dat stond bovendien (kort) op de betreffende overlegpagina. Dan vind ik het niet abnormaal om te komen uitleggen wat de redenering achter mijn wijziging was. Vooralsnog ken ik geen taalkundig relevante bron waaruit blijkt dat scalar correct Nederlands is, voor scalair is er dat wel. Groeten, TD 5 jun 2008 16:27 (CEST)
- Je citeert de UU overigens verkeerd. Daar staat juist dat scalair ouderwets is! En er staat precies wat ik nu in het artikel heb gezet (ev scalar, mv scalairen). Groeten, Elly 5 jun 2008 16:21 (CEST)
- Ik heb geen zin in dit soort discussies.... de titels van pagina's is mij worst. En het geruzie over taal brengt je nergens. Vaak zijn Vlamingen en Nederlanders het niet eens, daar kom je toch niet uit. Scalair kan best een gallicisme zijn. Het kan ook zijn dat ik een ouderwets taalgebruik heb... maar een jongere collega van mij hier kent ook alleen maar scalar. Die studeerde in Eindhoven. Op mij komt het belachelijk over, de term scalair als zelfstandig naamwoord. Vraag anders eens aan Andre Engels, of andere wiskundigen hier. Elly 5 jun 2008 16:20 (CEST)
- De oorspronkelijke titel was inderdaad scalar en dat is toen aangepast naar scalair. Ik heb het indertijd opgezocht in de Grote Van Dale en als ik het me goed herinner komt scalar daar niet in voor en staat scalair ook vermeld als zelfstandig naamwoord, hetgeen dan ook de motivering was voor de wijziging(en). Dat de term scalar in Nederlandstalige wiskundeteksten opduikt klopt, maar dat is nauwelijks een referentie voor de taalkundige juistheid. De term is wellicht uit het Engels overgenomen en is zo in Nederlandstalige werken terechtgekomen. Bovendien is het gebruik in die bronnen (wiskundige teksten) ook niet consequent: hier (UU) staat bijvoorbeeld Engels: scalar, ouderwets Nederlands: scalair, meervoud: scalairen. Groeten, TD 5 jun 2008 16:15 (CEST)
Ik kan echt geen enkele basis vinden voor jouw stelling dat het zelfstandig naamwoord scalair moet zijn. Ook op de website van de KU leuven vind ik 40x scalar (zie [2]) en als je zoekt op scalair daar alleen maar bijvoeglijk naamwoorden ([3]). Je hebt het netjes aangekondigd destijds, maar je hebt in dit geval echt niet gelijk, het is in ieder geval niet de enige gebruikelijke spelling. En zo te zien eerder een ongebruikelijke en ouderwetse spelling. Elly 5 jun 2008 16:34 (CEST)
- Er is (helaas nogal vaak) een verschil tussen een gebruikelijke en een correcte spelling. Ik ben het er in elk geval mee eens dat het hier niet volledig duidelijk is, omdat het groene boekje noch scalar, noch scalair vermeldt. We moeten ons dan beroepen op andere taalkundige bronnen en de Van Dale lijkt me wat dat betreft nog een redelijke autoriteit. Helaas heb ik geen Grote Van Dale in m'n bezit, ik wil het nog wel eens een keer gaan controleren. Indien ik het me goed herinner, zal daaruit blijken dat scalair ook als zelfstandig naamwoord gebruikt kan worden; terwijl ik voor scalar nog altijd geen bron ken waaruit blijkt dat dit correct Nederlands is. Wat mij betreft telt het (eventueel!) collectief fout gebruik van wiskundigen niet als relevante bron. Groeten, TD 5 jun 2008 16:43 (CEST)
- Dat een zoektocht op scalair vooral bijvoeglijke naamwoorden oplevert, ligt vooral aan het feit dat het meestal in die context gebruikt wordt. In plaats van Leuven eens Gent opgevraagd en daar gebruikt een cursus scalair bijvoorbeeld als zelfstandig naamwoord. Dat alleen maar om te tonen dat het op z'n minst voorkomt, want zoals ik al zei vind ik dit op zich geen argument voor of tegen. TD 5 jun 2008 16:46 (CEST)
- Ik moet wel een beetje glimlachen. Volgens mij wordt taal gemaakt door de gebruikers. Scalar is een specialistisch woord, dat enkel door wis- en natuurkundigen wordt gebruikt. Ik heb het de groenteman echt nog nooit horen zeggen. Te zeggen dat al die specialisten (behalve die persoon in Gent dan) het collectief fout doen is dus wat vreemd. Maar ik wacht wel tot je terug komt uit de bibliotheek. Elly 5 jun 2008 16:59 (CEST)
- Ik gebruik zelf ook altijd "scalar", maar ik kan dat moeilijk onderbouwen, er zijn nu eenmaal weinig Nederlandstalige boeken over deze materie. In een boekje van Sander Bais (die mag misschien wel eens een artikel krijgen!) trof ik wel degelijk "een scalair" aan als zn. en Alonso en Finn in vertaling gebruikt ook woorden als "scalair-produkt" (oude spelling!) naast "vector-produkt". Dat suggereert dat de vertaler van dat boek ook vond dat het "scalair" moest zijn naast "vector". Paul B 5 jun 2008 17:23 (CEST)
- Het is duidelijk dat scalar erg veel gebruikt wordt en ik ben het eens met Ellywa dat het een vrij specifieke vakterm is. Aan de andere kant vind ik niet dat "de massa" de spelling sowieso bepaalt. Het zou niet het enige geval zijn waar bepaalde woorden door "bijna iedereen" fout gespeld worden. Omdat scalair en niet scalar opgenomen is in de Van Dale (zal ik nog wel eens controleren...), lijkt me dat ook de term die we best als artikel hanteren. Er kan dan voor de volledigheid vermeld worden dat ook scalar een gangbare schrijfwijze is. TD 5 jun 2008 17:32 (CEST)
- Paul, misschien vond die vertaler zelf niks, maar keek hij/zij in van Dale Groot Woordenboek E-N. Daar staat te lezen: "scalar (telb. zn.) (wisk.) 0.1 scalair =>scalaire grootheid". Nou heeft van Dale natuurlijk ook niet altijd gelijk, ik heb geeneens wis- of natuurkunde gestudeerd en ik hoorde ook altijd scalar. Balko 6 jun 2008 00:33 (CEST)
- Het is duidelijk dat scalar erg veel gebruikt wordt en ik ben het eens met Ellywa dat het een vrij specifieke vakterm is. Aan de andere kant vind ik niet dat "de massa" de spelling sowieso bepaalt. Het zou niet het enige geval zijn waar bepaalde woorden door "bijna iedereen" fout gespeld worden. Omdat scalair en niet scalar opgenomen is in de Van Dale (zal ik nog wel eens controleren...), lijkt me dat ook de term die we best als artikel hanteren. Er kan dan voor de volledigheid vermeld worden dat ook scalar een gangbare schrijfwijze is. TD 5 jun 2008 17:32 (CEST)
- Ik gebruik zelf ook altijd "scalar", maar ik kan dat moeilijk onderbouwen, er zijn nu eenmaal weinig Nederlandstalige boeken over deze materie. In een boekje van Sander Bais (die mag misschien wel eens een artikel krijgen!) trof ik wel degelijk "een scalair" aan als zn. en Alonso en Finn in vertaling gebruikt ook woorden als "scalair-produkt" (oude spelling!) naast "vector-produkt". Dat suggereert dat de vertaler van dat boek ook vond dat het "scalair" moest zijn naast "vector". Paul B 5 jun 2008 17:23 (CEST)
- Ik moet wel een beetje glimlachen. Volgens mij wordt taal gemaakt door de gebruikers. Scalar is een specialistisch woord, dat enkel door wis- en natuurkundigen wordt gebruikt. Ik heb het de groenteman echt nog nooit horen zeggen. Te zeggen dat al die specialisten (behalve die persoon in Gent dan) het collectief fout doen is dus wat vreemd. Maar ik wacht wel tot je terug komt uit de bibliotheek. Elly 5 jun 2008 16:59 (CEST)
Zoals beloofd nog eens nagekeken in de Grote Van Dale. Geen "scalar" te vinden, maar wel:
1 scalair (bn.) [<Fr. scalaire], (wisk.) (van een grootheid) (op een schaal) wel een waarde, maar geen richting aangevend (b.v. gezegd van energie, temperatuur).
2 scalair (m.; -en), (wisk.) grootheid die wel een waarde, maar geen richting aangeeft, tgov. vector (2).
Dit was bij de vorige wijziging ook de hoofdreden om het artikel "scalair" te noemen. TD 7 jun 2008 00:13 (CEST)
- Oke, dat is duidelijk, bedankt voor het nazoeken. Nu blijft de vraag of je uitgaat van een term die gebruikelijk is onder de specialisten die het woord gebruiken (dat lijkt me wel voldoende aangetoond), of van de Van Dale. Via google zijn ca. 13.000 rerenties naar scalar op NL talige websites, ca. 4.000 naar scalair (dat laatste natuurlijk inclusief het bijvoeglijk gebruik, dat wordt niet betwist). Elly 8 jun 2008 22:41 (CEST)
- Ik heb begrip voor het argument dat vaktaal vaak slecht of niet beschreven is door officiële of relevante taalinstanties. Hier hebben we echter een duidelijke bron (die toch enige autoriteit geniet) die scalair (als zelfstandig naamwoord) erkent als correct Nederlands, terwijl er van scalar nergens een vermelding is. Ik denk dat het gros van de gebruikers dit woord uit het Engels hebben overgenomen, hetgeen niet ongebruikelijk is voor specifieke termen die in de vakliteratuur vooral (bijvoorbeeld) in het Engels verschijnen.
- Dat hoeft (woordenboeken en) encyclopedieën echter niet tegen te houden de correcte(re) term proberen te hanteren, zeker als die ook gangbaar is (zij het blijkbaar in mindere mate, vooral in Nederland). Mijn voorstel is dat we het artikel scalair noemen (zoals er ook in andere artikels naar verwezen wordt) maar dat we wel de alternatieve, veel voorkomende schrijfwijze scalar vermelden. Groeten, TD 9 jun 2008 17:10 (CEST)
- Geen bewaren? Of ander commentaar? Groeten, TD 12 jun 2008 10:44 (CEST)
- Genoeg commentaar ;-) Maar het lijkt erop dat scalair als taalkundig correct wordt beschouwd, terwijl "bijna iedereen" scalar gebruikt (wanneer men althans niet onverhoopt van tevoren een woordenboek raadpleegt...). Dan is de afweging vrij willekeurig. De enige enigszins gezaghebbende bron (behalve Googlecount in vakliteratuur etc.) is de Van Dale, dus doe die dan maar, wat mij betreft. Paul B 12 jun 2008 11:06 (CEST)
- Tja, ik blijf het raar vinden, maar ben geen taalkundige. Slechts een β en gebruiker van het woord scalar. Wat er ook op wikipedia staat, ik ga het niet anders noemen. Elly 12 jun 2008 13:19 (CEST)
- Idem voor mij, hoor. Ik zal overal netjes linken als [[scalair|scalar]]. Of is dat muiterij? 😉 Paul B 12 jun 2008 14:59 (CEST)
- Tja, ik blijf het raar vinden, maar ben geen taalkundige. Slechts een β en gebruiker van het woord scalar. Wat er ook op wikipedia staat, ik ga het niet anders noemen. Elly 12 jun 2008 13:19 (CEST)
- Genoeg commentaar ;-) Maar het lijkt erop dat scalair als taalkundig correct wordt beschouwd, terwijl "bijna iedereen" scalar gebruikt (wanneer men althans niet onverhoopt van tevoren een woordenboek raadpleegt...). Dan is de afweging vrij willekeurig. De enige enigszins gezaghebbende bron (behalve Googlecount in vakliteratuur etc.) is de Van Dale, dus doe die dan maar, wat mij betreft. Paul B 12 jun 2008 11:06 (CEST)
- Geen bewaren? Of ander commentaar? Groeten, TD 12 jun 2008 10:44 (CEST)
Inmiddels terug aangepast, nu ook met vermelding van de alternatieve benaming. De wiskundige eigenschappen leken me eerlijk gezegd niet zo relevant en weinig meerwaarde bieden:
- dat je ze kan optellen is logisch: voor de leek zijn het getallen en voor de kenner elementen van een lichaam; bovendien kan je vectoren ook optellen,
- het is ook logisch dat de grootheden in de leden van een gelijkheid gelijk moeten zijn (is dit een "eigenschap"?),
- een inwendig product is eigenlijk algemener (wat dat betreft is de structuur van die pagina trouwens nog voor verbetering vatbaar) en de verklaring van de naam scalair product kan beter op die pagina,
- het laatste puntje hoort bij scalaire vermenigvuldiging).
Groeten, TD 12 jun 2008 17:20 (CEST)