Overleg:Roelant Savery

Dodo, afkomstig uit Mauritius (1626), getekend met twee linker voeten

De volgende musea/instellingen hebben werk in hun collectie:

 België

Museum voor Schone Kunsten (MSK) in Gent
Museum voor Schone Kunsten (Broelmuseum), Kortrijk
Koninklijke Musea voor Schone Kunsten van België, Brussel

 Duitsland

Städelsches Museum, Frankfurt am Main

 Nederland

Centraal Museum, Utrecht
Sint Eloyen Gasthuis, Utrecht
Dordrechts Museum, Dordrecht
Mauritshuis, Den Haag
Rijksmuseum, Amsterdam
Bonnefantenmuseum, Maastricht

 Tsjechië

Nationale galerie, Praag

 Verenigd Koninkrijk

National Gallery, London

Zuid-Nederlands

Savery werd geboren in de (later: Zuidelijke) Nederlanden, maar verbleef vanaf zijn 8e of 9e jaar in de Noordelijke Nederlanden waar hij zijn opleiding genoot en werkte. Hem een Zuid-Nederlands schilder noemen is dus misplaatst. Paul Brussel (overleg) 11 mrt 2016 12:53 (CET)

Heb je een bron die zegt dat zijn nationaliteit wijzigde? Dat is het bronloos wijzigen op eigen gevoel van leeftijd even misplaatst (boutade). Geboren in Kortrijk is bezwaarlijk Nederlands te noemen. Ik denk echter dat het zoeken naar consensus beter is dan het uitroepen van je eigen gelijk. Dit kan door met bronnen onderbouwde argumenten. Gelieve wel je bijdragen te ondertekenen. Vdkdaan (Gif mo sjette) 11 mrt 2016 13:47 (CET)

Als ik de geschiedenis bekijk zie ik dat de nationaliteit als 5 keer gewijzigd werd (2006, 2007,2007, 2010, 2016). Tijd voor consensus of zonder bronnen beide vermelden. Vdkdaan (Gif mo sjette) 11 mrt 2016 13:51 (CET)

Ik denk niet dat men in zijn levensdagen aan 'nationaliteit' deed. Feit is dat hij werd geboren in Kortrijk maar vanaf zijn vroege jeugd alleen nog woonde en werkte in de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden. Hij is dus zeker geen Zuid-Nederlands schilder want hij heeft nooit in de Zuidelijke Nederlanden gewerkt. Overigens kan je je afvragen of men in 1576 historisch gezien kan spreken van de Zuidelijke Nederlanden daar Zuid en Noord toen nog onder een en hetzelfde gezag geplaatst waren; Noord en Zuid ontstonden pas na de oprichting van de Republiek.Paul Brussel (overleg) 11 mrt 2016 13:55 (CET)

Als ze dat toen niet deden dan heeft hij er geen of wat? ZN is idd niet correct want geboren voor Plakkaat van Verlatinghe. Maar als jij stelt dat hij N is kan ik even goed stellen dat hij Vlaams is of toch zeker voor een gedeelte van zijn leven was. En blijkbaar ben ik niet alleen (omdat iemand anders je terugdraaide) Zoals ik al eerder aangaf" Ik hoor geen voorstel tot consensus". Ik zal zelf een doen. Zoals op andere lemmata en zelfs meer hedendaags personen vermeldt men beide. De persoon is beide "geweest" en beide worden vermeld. Daarnaast is uw handtekening niet conform de richtlijnen alhier. Misschien heb je er iets aan om deze pagina te lezen Wikipedia:Richtlijnen voor gepersonaliseerde handtekeningen. Vdkdaan (Gif mo sjette) 11 mrt 2016 14:10 (CET)

Ah ik zie al één ondertekening. Vdkdaan (Gif mo sjette) 11 mrt 2016 14:14 (CET)

Hij was dus een Spaanse Nederlander, i.e. geboren in de Spaanse Nederlanden, die vanaf circa 1585 woonde en later werkte in de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden; een Zuidelijke Nederlander was hij dus nooit. Paul Brussel (overleg) 11 mrt 2016 14:15 (CET) De PC waarop ik werk heeft moeite met het plaatsen van handtekeningen zoals ik dat normaliter doe.

Wat overleg betreft: Gebruiker:Wasily die de laatste keer terugdraaide is bepaald geen overlegger of zoeker van overleg: die gaat als altijd gewoon zijn eigen gang en negeert anderen volledig. Paul Brussel (overleg) 11 mrt 2016 14:20 (CET)

Dank voor deze verwittiging. Vdkdaan (Gif mo sjette) 11 mrt 2016 14:26 (CET)

Misschien heb je mijn bijdrage niet goed gelezen. Ik zeg ook dat hij geen ZN is maar een Vlaming (Graafschap Vlaanderen) en dat is meer specifieker dan Spaanse Nederlanden. Als je dan toch, nu, een oproep doet om hem een Spaanse Nederlander te noemen, waarom heb je dat dan zo niet in het lemmata gezet en het een Nederlander genoemd? Dank voor het ondertekenen. Vdkdaan (Gif mo sjette) 11 mrt 2016 14:26 (CET)

Die zogenaamde nationaliteit noem ik nu juist helemaal niet, juist omdat dat anachronistisch overkomt; in het lemma staat nu dat hij in Kortrijk werd geboren en vanaf circa 1585 in de Noordelijke Nederlanden woonde en werkte. Paul Brussel (overleg) 11 mrt 2016 14:34 (CET)

Ik zie je wijziging in het lemma. Men lost dit ook dikwijls op via de infobox waar beide staan genoteerd naast de plaats van geboorte en overlijden. dan benadrukt men dat die plaats behoorde tot dit of dit rijk maar eigenlijk geen uitspraak over de nationaliteit. Laten we ook de categorieën in die zin herbekijken. Groet Vdkdaan (Gif mo sjette) 11 mrt 2016 14:38 (CET)

Nu geloof ik ook niet dat hij een barokschilder was. Paul Brussel (overleg) 11 mrt 2016 14:43 (CET)

In de bron is dit inderdaad niet te vinden. Vdkdaan (Gif mo sjette) 11 mrt 2016 14:47 (CET)

Als men het in de tijdslijn ziet is hij, vanaf de oprichting van de Zuidelijke Nederlanden tot zijn verhuis in 1580, voor die weinige jaren, even (misschien zelfs verwaarloosbaar) ZN is geweest. Maar laten we deze stok niet in het hoenderhok smijten. Vdkdaan (Gif mo sjette) 11 mrt 2016 14:45 (CET)

Tot 1580 bestonden er de Spaanse Nederlanden, na de oprichting van de Republiek in het Noorden in 1588 (dus na zijn verhuis) ook de Zuidelijke Nederlanden. Paul Brussel (overleg) 11 mrt 2016 15:51 (CET)

Op de site van het Nederlandse Rijksmuseum lees ik het volgende over Roelant Savery:

Roelant Savery (c. 1578-1639) was een Vlaamse prentkunstenaar, schilder en tekenaar. Hij werd geboren in Kortrijk. Het gezin Savery vluchtte omstreeks 1585 vanwege geloofsredenen naar Haarlem. Daar ging Roelant in de leer bij zijn oudere broer Jacob Savery, met wie hij vervolgens in 1591 naar Amsterdam verhuisde. Na Jacobs dood ging Roelant naar Praag, waar hij in dienst trad als hofschilder van keizer Rudolf II. In 1613 werd Savery ook hofschilder van Rudolfs opvolger keizer Matthias. In dat jaar keerde hij terug naar Amsterdam. Hij bleef tot zijn dood in de Noordelijke Nederlanden, waar hij voor verschillende belangrijke opdrachtgevers werkte. Trouwens de Noordelijke Nederlanden en in bijzonder Holland hebben de terecht geroemde Gouden Eeuw grotendeels te danken aan drie soorten emigranten: de gevluchte Vlamingen (sinds 1585 bij de val van Antwerpen), de Franse Hugenoten (na de beruchte uitmoordingsnacht van Saint-B.) en de Spaanse Sefardische joden (na 1492). Deze groepen van mensen kan je in die periode bezwaarlijk Nederlanders noemen omdat ze toevallig op die bodem leefden. Tot zover deze lezing. Wasily.

Dank voor je bijdrage. Kan je ook ondertekenen door 4 tilde tekens te zetten. Dank Vdkdaan (Gif mo sjette) 11 mrt 2016 19:59 (CET)

@Wasily: iemand die bewust en historisch gezien nooit in de Zuidelijke Nederlanden heeft gewoond, kan men geen Zuid-Nederlandse schilder noemen; ik heb al betoogd dat ik eveneens sterke twijfel heb bij een benaming als Vlaamse schilder, een streek waar hijzelf geen enkele praktische binding mee heeft gehad, waar hij niet is opgeleid en waar hij nooit gewerkt heeft. (Overigens betoog ik ook altijd hetzelfde als Wasily: de 'Nederlandse' Gouden Eeuw is bepaald niet aan Noord-Nederlanders te danken maar vooral aan degenen die na 1585 naar de Noordelijke Nederlanden trokken.) Paul Brussel (overleg) 11 mrt 2016 20:35 (CET)

Hij heeft wel een bron om dit te ondersteunen. Daarnaast is "geen enkele praktische verbinding" wegmoffelen van het feit dat het zijn geboorteplaats is. Dus een verbinding is het zeker. De mate waarin dit moet vermeld worden laat ik wel in het midden. Misschien voelde hij zich wel nog steeds meer Vlaming dan Noord-Nederlander maar dan in ballingschap. Er is daar zeker geen bron voor maar evenmin andersom. Vdkdaan (Gif mo sjette) 11 mrt 2016 20:44 (CET)

Er staat in het artikel dat hij in Kortrijk is geboren en waar hij werd opgeleid en werkzaam was; ik zou het daar dus bij laten. De typering Vlaamse schilder lijkt me in zijn geval, als eerder gezegd, en gezien de connotaties, inadequaat zo niet onjuist. Paul Brussel (overleg) 11 mrt 2016 21:00 (CET)

Zelf een wijziging gedaan. Gelieve er eens naar te kijken Paul Brussel. Mvg Vdkdaan (Gif mo sjette) 14 mrt 2016 15:06 (CET)

Inderdaad lijkt het mij belangrijk te vermelden waar hij werkzaam was, en zijn afkomst wordt nu ook vermeld; ik zou er overigens de "Noordelijke Nederlanden" van maken want Nederland bestaat pas echt sinds 1814. Paul Brussel (overleg) 14 mrt 2016 16:50 (CET)

Mooi opgelost, gebruiker:Vdkdaan! Paul Brussel (overleg) 14 mrt 2016 19:34 (CET)