Overleg:Regierungsbezirk

Vertaling Bezirk en Kreis

Naar aanleiding van de discussie op Overleg Wikipedia:Spellinggids/Belgische plaatsnamen/Conclusies#Kreis en de constatering dat

• het woord Kreis voor Zwitserland als "cirkel" en voor Duitsland als "district" wordt vertaald
• het woord Bezirk voor Zwitserland en Oostenrijk als "district" en voor Duitsland niet wordt vertaald (zie dit artikel)

zou ik willen vragen om ideeën voor een eenduidige vertaling (of niet-vertaling) van deze begrippen, zodat hetzelfde begrip niet voor het ene land anders wordt vertaald dan voor het andere land. Met name de vertaling "cirkel" voor Kreis vind ik persoonlijk zeer slecht gekozen. De mogelijkheden zijn wat mij betreft:

• Kreis wordt in alle gevallen als district vertaald en voor Bezirk wordt een andere of geen vertaling gebruikt
• Bezirk wordt in alle gevallen als district vertaald en voor Kreis wordt een andere of geen vertaling gebruikt
• Zowel voor Kreis als voor Bezirk wordt een andere vertaling gebruikt
• Zowel voor Kreis als voor Bezirk wordt geen vertaling gebruikt. Dimitri 7 apr 2007 18:16 (CEST)

Niet vertalen. Dit zijn begrippen die onvertaald moeten blijven. Mig de Jong 7 apr 2007 18:35 (CEST)

Eens met Mig. Niet vertalen. Evil berry 7 apr 2007 18:36 (CEST)

eens met Mig. --LimoWreck 10 apr 2007 00:08 (CEST)

Algemene consistentie van de encyclopedie

Geachte collegae, Mijn mening is vermoedelijk reeds bekend, maar ik herhaal hem hier wel: Of we vertalen Bundesland, Regierungsbezirk en Landkreis geen van drieën of wij vertalen de begrippen alledrie wèl: dus bijv. deelstaat, regio, en district. Voor het vertalen van 'Bezirk' zijn talloze mogelijkheden. Mijn woordenboek geeft als mogelijkheden: 1. district, arrondissement, provincie 2. wijk 3. rayon 4. gebied (5. in Oostenrijk district, kanton).
Persoonlijk vind ik 'regio' of 'gewest' de beste vertaling; 'rayon' zou ook evt. kunnen. Vertalen is een creatief vak, niet lui zijn! Overigens maak ik niet zozeer bezwaar tegen het bestaan van een lemma Regierungsbezirk als wel tegen de invulling van het Sjabloon:infobox Duitse plaats. Bij Palermo (stad) lees ik: Palermo is de hoofdstad van de autonome regio Sicilië, (vertaald dus), bij Augsburg (stad) lees ik: Augsburg is een stad centraal in Zuid-Duitsland. Het is de hoofdstad van het Regierungsbezirk Zwaben in Beieren (niet vertaald dus). Als wij Italiaans kunnen vertalen -è la città capoluogo della Sicilia e dell'omonima provincia....- lijkt het mij niet onmogelijk om Duits ook te vertalen. Succes en met vriendelijke groet, S.Kroeze 7 apr 2007 19:34 (CEST)

In de Zwitserse context lijkt mij 'rayon' geen slechte vertaling. In ieder geval beter dan 'cirkel', daar word ik ook niet vrolijk van. Vriendelijke groet , S.Kroeze 7 apr 2007 19:55 (CEST)

Als er geen eenduidige algemeen geaccepteerde vertaling is voor niet-Nederlandse begrippen moeten we het mi niet vertalen. Indien er per se gekozen moet worden om het te vertalen is tayon inderdaad de minst slechte vertaling in de Zwitserse artikelen. Mig de Jong 7 apr 2007 21:05 (CEST)

Dat lijkt me een goed criterium, oftewel, als er wel een eenduidige algemeen geaccepteerde vertaling is voor niet-Nederlandse begrippen is, is het verstandig deze te hanteren. We zouden andere Nederlandstalige encyclopedieën, atlassen e.d. kunnen raadplegen om dat te bepalen. Vooral niet zelf het wiel opnieuw uitvinden. Flyingbird 7 apr 2007 20:16 (CET)

Geachte collegae, In District (Zwitserland) lees ik: In het Duitstalige gedeelte van Zwitserland wordt een district Bezirk, Amtsbezirk of Amt genoemd; in het Franstalige gedeelte: District en in het Italiaanstalige gedeelte: distretto. Hieruit blijkt dat Frans- en Italiaanstaligen er in ieder geval in slagen het begrip te vertalen. Tegelijkertijd maakt het de keuze voor 'Bezirk' twijfelachtig. Waarom 'Bezirk' als het in Zwitserland zelf ook district of distretto genoemd wordt? Iets anders: het lijkt mij onwaarschijnlijk dat Fransen 'district' met een hoofdletter spellen. Ik weet hier niets vanaf, maar het zou zeer on-Frans zijn. En die dubbele punten in de geciteerde zin zijn volstrekt overbodig! met vriendelijke groet, S.Kroeze 7 apr 2007 22:30 (CEST)

Ik vind het prima als we (Regierungs)bezirk / district / distretto / [Retoromaanse naam] vertalen als district. Dan blijft wel de vraag wat we met (Land)kreis doen: onvertaald laten, letterlijk vertalen ("landskring"; vergelijk "kieskring", in het Duits Wahlkreis) of een alternatieve vertaling zoeken? Dimitri 7 apr 2007 23:00 (CEST)

Wat de letterlijke vertaling betreft: als je op "landkring" googelt, krijg je allemaal Platduitse sites. Kennelijk is dit ook de Platduitse/Nedersaksische vertaling van Landkreis. Dimitri 7 apr 2007 23:06 (CEST)

District lijkt me ook goed inderdaad. Landkring is wellicht plat, maar dat heeft niets te maken met Nederlands. Mig de Jong 8 apr 2007 20:56 (CEST)

Nee, maar "landkring" komt in ieder geval niet uit de lucht vallen. Desondanks dit het toch een beetje gekunsteld aan. Een mogelijke oplossing zou dan zijn om Bezirk als district te vertalen en (Land)kreis onvertaald te laten. Dimitri 9 apr 2007 13:50 (CEST)

Als ik me even naar aanleiding van dit mag mengen in de discussie... Ik kopiër even mijn argumenten over de vertaling "cirkel": "Kreis" is zélf al een vertaling omdat cirkels worden gebruikt in de Italiaanstalige kantons Ticino en Graubünden. In het Italiaans is het "circolo" en, inderdaad, dat betekent ook "cirkel" in het Nederlands. Zie maar op hun doorverwijspagina. Als dat bewijs nog niet genoeg is, hebben we ook nog het Frans: Er is een Franstalig kanton (Vaud) dat cirkels heeft tot eind dit jaar. De naam die de Franstaligen gebruiken is "cercle" en, jaja, dat betekent in het Nederlands ook zoiets als "cirkel"! Nu ik toch bezig ben, kijk zeker eens op de Franse wikiwoordenboek. -- SPQR-Robin 9 apr 2007 15:10 (CEST)

Cirkel in de zin van een rondje betekent inderdaad cirkel. Maar de betekenis als bestuurlijk orgaan is niet cirkel, dat is namelijk geen Nederlandse betekenis van het woord cirkel. Mig de Jong 9 apr 2007 15:13 (CEST)

Geachte collegae, Dat 'Bezirk' district moet worden lijkt mij nu wel duidelijk. De Winkler Prins schrijft in het lemma 'Zwitserland': "De grote kantons zijn verdeeld in districten (Amtsbezirke)." Volgens mij is een kring bijna een synoniem van cirkel. Mijn Italiaanse van Dale geeft onder 'circolo': 1. club, vereniging 2. kring 3. kring, cirkel 4. omloop, circulatie 5. cirkel. Mijn Franse van Dale geeft onder 'cercle': 1. cirkel, cirkelomtrek, circelvlak 2. kring, gebied, omvang, sfeer 3. ring, hoepel 4. kring, club, sociëtiet, gezelschap, vereniging 5. meetinstrument 6. district, gebied. Persoonlijk vind ik 'landkring' en 'kring' aanvaardbare vertalingen en ik voel mij hierbij gesteund door de woordenboeken. Mocht u er niet uitkomen dan wil ik nogmaals 'rayon' voorstellen. met vriendelijke groet, S.Kroeze 9 apr 2007 16:50 (CEST)

Rayon is uitgesloten. Kring is nog min of meer aanvaardbaar, maar ik blijf verwijzen naar de links die ik hierboven gegeven heb. -- SPQR-Robin 9 apr 2007 16:52 (CEST)

Ik stel dan toch Kreis voor. Kring is gewoon geen Nederlands bestuurlijk begrip. Mig de Jong 9 apr 2007 17:03 (CEST)

Wat mij betreft is een Duits woord (Kreis) uitgesloten. En MIJN woordenboeken geven dus wel degelijk de vertaling 'kring'. Om het wikipediawoordenboek als bron in deze kwestie te gebruiken (zoals SPQRRobin doet) overtuigt mij niet. Ik vind het overigens prima af te wachten tot een echte deskundige de vakliteratuur geraadpleegd heeft. Waarom moet dit per direct geregeld worden? met vriendelijke groet, S.Kroeze 9 apr 2007 17:36 (CEST)

Om de namen onvertaald te laten ben ik het eens met het argument bovenaan: ofwel allemaal onvertaald laten, ofwel allemaal vertalen. -- SPQR-Robin 9 apr 2007 17:26 (CEST)

Misschien kanton > district > subdistrict als andere encyclopedieën geen kleinere bestuurlijke eenheden in Zwitserland onderscheiden? Flyingbird 9 apr 2007 17:31 (CEST)

@S.Kroeze: dat je het wikiwoordenboek niet overtuigend vind, ok. Maar de andere argumenten (dat Kreis zelf al een vertaling is) lijken mij toch goed. -- SPQR-Robin 9 apr 2007 17:42 (CEST)

Het lijkt me heel consitent om vertaalbare delen te vertalen en andere delen niet. Mig de Jong 9 apr 2007 17:52 (CEST)

Geachte SPQRRobin, Misschien heb ik iets gemist, maar ik kan uit de door u gegeven links niet afleiden dat de Franse/Italiaanse termen ouder zijn dan de Duitse. Aangezien de Duitstaligen in Zwitserland het meestal voor het zeggen hadden, lijkt mij de omgekeerde volgorde waarschijnlijker: eerst Kreis, dan Franse en Italiaanse vertalingen. In de Late Middeleeuwen werd het Duitse Rijk al eens verdeeld in Kreise, administratieve regio's, die overigens wel aanzienlijk groter waren dan de huidige Kreise. Het is dus in het Duitse taalgebied een heel oud begrip. In de middeleeuwse context wordt dit in het Nederlands altijd vertaald met kreits; vermoedelijke ook een woord dat niet iedereen kent. Maar ik weet veel meer van geschiedenis dan van geografie dus in dit geval kan ik u niet met vakliteratuur om de oren slaan. Toch wil ik ervoor pleiten -zoals Flyingbird ook al deed- de vakliteratuur te volgen. met vriendelijke groet, S.Kroeze 9 apr 2007 18:06 (CEST)

Subdistrict vind ik ook niet erg goed passen. Dat suggereert een verband tussen Bezirk en Kreis (district en subdistrict), waarbij het Bezirk belangrijker is dan de Kreis. In Duitsland is echter de Kreis vele malen belangrijker dan het Bezirk, dat in de meeste deelstaten niet eens (meer) bestaat als bestuurlijke eenheid.

Wat de andere encyclopedieën betreft: de Winkler Prins vertaalt Landkreis in ieder geval niet, terwijl het Bezirk vertaalt als district. Dimitri 9 apr 2007 18:51 (CEST)

S.Kroeze, ik heb helemaal niet gezegd dat de Franse of Italiaanse termen ouder zijn. Als je de betekenis van Kreis bekijkt in Duitsland én Zwitserland, zou je eigenlijk kunnen zeggen dat (Duitstalig) Zwitserland geen Kreisen heeft, omdat die onderverdeling enkel voorkomt in de Italiaanstalige kantons Graubünden en Ticino, en in het Franstalige kanton Vaud. Daardoor vermoed ik echter (en ik zeg niet dat ze ouder zijn dan de Duitse benaming "Kreis") dat "Kreis" zelf al een vertaling is van het Italiaanse "circolo" of het Franse "cercle". Omdat ik vind (zoals ik al zei) dat je eigenlijk zou kunnen zeggen dat (Duitstalig) Zwitserland geen Kreisen heeft, zou ik het niet zo erg vinden dat de Kreisen in Duitsland anders worden vertaald dan de Zwitserse Kreisen/cirkels. -- SPQR-Robin 9 apr 2007 20:01 (CEST)

Hartelijk dank voor uw toelichting! Ik begrijp nu uw argumentatie beter. Wat ik nog wel een probleem vind is dat bij mijn weten Graubünden drietalig is. Weet u misschien wanneer deze cercles/circoli/Kreise zijn ingevoerd? met vriendelijke groet, S.Kroeze 9 apr 2007 21:05 (CEST)

Wanneer, dat weet ik niet. Over de talen in Graubünden; ik was verkeerd. Het is hoofdzakelijk (68%) Duitstalig. Voor 1800 was Graubünden echter hoofdzakelijk Retoromaanstalig (bron). Dus als de cirkels vanuit die tijd dateren, werd de Retoromaanse benaming (circul) misschien oorspronkelijk gebruikt. Ik heb inmiddels iets over de Kreise gevonden; [1]. Ik ga dit al opslaan en dan even lezen, al is Duits ofzo niet mijn sterkste kant. -- SPQR-Robin 9 apr 2007 21:24 (CEST)

Ik heb al iets zeer interessants gevonden: Ces cercles n'ont rien à voir avec les cercles d'Empire ni avec les Landkreise allemands, plus récents; d'origine française, ils furent introduits par l'acte de Médiation de 1803. Ik heb de belangrijkste woorden dikker gemaakt. Eenzelfde vertaling als de Landkreise van Duitsland kiezen is dus niet van belang. Het belangrijkste, waarnaar ik eigenlijk zocht, is dat ze van Franse oorsprong zijn! Dat wil denk ik zeggen dat Kreise een vertaling is van het Franse cercle. -- SPQR-Robin 9 apr 2007 21:37 (CEST)

Goed werk! Zolang er geen nieuw bewijsmateriaal gevonden wordt vind ik dit overtuigend. met vriendelijker groet , S.Kroeze 9 apr 2007 21:55 (CEST)

Dus je gaat akkoord met de vertaling "cirkel"? -- SPQR-Robin 9 apr 2007 22:01 (CEST)

Het is een interessant feit, dat je misschien zelfs in een artikel kunt verwerken, maar... het zegt totaal niets over het gebruik in de Nederlandse taal. Daarvoor kunnen we beter Nederlandstalige naslagwerken raadplegen! Flyingbird 9 apr 2007 22:04 (CEST)

Toch wel. Het is een argument dat Kreis zelf een vertaling is van het Franse cercle. En trouwens, Nederlandstalige naslagwerken ga je niet vinden, of toch zeer moeilijk. -- SPQR-Robin 9 apr 2007 22:11 (CEST)

Uit het feit, dat in de Duitse taal voor het woord Kreis is gekozen en niet voor Zirkel kun je m.i. niets concluderen voor het woordgebruik in het Nederlands, hoezeer het Duits en Nederlands ook op elkaar lijken. Of bedoel je iets anders? 🙂 Wat Nederlandstalige naslagwerken betreft, momenteel kan ik er wegens omstandigheden moeilijk bij. Flyingbird 9 apr 2007 22:16 (CEST)

Ik bedoelde niet wat jij zei. Ik wou gewoon zeggen dat "Kreis" zelf al vertaling is van het Franse "cercle", omdat die benaming is ingevoerd in de Napoleontische tijd. -- SPQR-Robin 9 apr 2007 22:27 (CEST)

Als niemand tegen "cirkel" is, dan zal ik mijn botverzoek terugzetten. OK? -- SPQR-Robin 11 apr 2007 14:33 (CEST)

Ik denk dat bijna iedereen tegen "cirkel" is, maar ik kan me vergissen. Flyingbird 11 apr 2007 16:59 (CEST)

Dat heeft niets te maken met tegen zijn, wel met juist zijn. -- SPQR-Robin 11 apr 2007 17:05 (CEST)

Als er al zo'n knullig woord gekozen moet worden, dan ben ik voor 'rondje'. :-) CaAl (overleg) 12 apr 2007 18:34 (CEST)

We kunnen er niets aan doen dat dat een "knullig woord" is, maar (nogmaals), het is juist. -- SPQR-Robin 12 apr 2007 21:26 (CEST)

Het is niet alleen knullig (dat zou op zich niet zo erg zijn), het is ook verwarrend. Bij een cirkel denk je niet aan een hoe-je-het-ook-wil-vertalen. Verder: taal is dynamisch, en 'juist' is relatief. Jij bent zo te zien ook zo'n beetje de enige hier die voor 'cirkel' is dus je staat wat alleen in je gelijk. Gelijk hebben en gelijk krijgen zijn niet hetzelfde ;-) CaAl (overleg) 12 apr 2007 23:04 (CEST)

Ik denk niet dat ik alleen ben want er werd (en wordt) cirkel gebruikt. Ik weet niet wie daarmee begonnen is, maar die zal/zullen dan toch ook voor 'cirkel' zijn. Het laatste wat je zei is in ieder geval waar! :-) -- SPQR-Robin 12 apr 2007 23:32 (CEST)