Overleg:Priesterbroederschap Sint Pius X

Opletten

Voor de geregistreerde Wikipedianen:

Er bestaat een personage dat consequent tracht mijn artikelen over het traditionele katholicisme in twijfel te trekken en artikelen te verminken.

Reeds werd vandalisme gepleegd.

Gelieve hierop te letten. De insinuatie, dat ondergetekende een "aanhanger van de stroming in dit artikel" zou zijn, is niet alleen incorrect, maar ook ad-hominem.

Jammer, vooral, omdat de wijzigingen anoniem gebeuren.

J.A.Bergeijk 19 okt 2005 16:38 (CEST)

Wat bedoel je met consequent? Zoals Ype elders al aangaf, is de gewraakte tekst op deze pagina pas eenmaal toegevoegd. Sander Spek ✉ 19 okt 2005 17:06 (CEST)

Overigens kunnen zulke wijzigingen altijd direkt worden teruggedraaid. Als iemand het artikel niet neutraal vindt, dient die argumenten aan te dragen. – gpvos (overleg) 20 okt 2005 00:50 (CEST)

Meneer of mevrouw Bergeijk. Het moet me van het hart dat het er op lijkt dat u zelf niet aan overleg doet. Op de vele opmerkingen op uw overlegpagina sinds begin oktober, heeft u nog totaal niet gerageerd. Dat is nogal onbeleefd. Sterker nog, de laatste actie op uw overleg was het verwijderen van een opmerking van een gebruiker (zie hier). Onbeleefde mensen worden - hoewel dat niet altijd netjes is - ook al gauw onbeleefd behandeld. Taka 20 okt 2005 23:05 (CEST)

Beste Taka

Het spijt mij zeer, dat ik mogelijk niet ingegaan ben op een bijdrage van een persoon op mijn overlegpagina. Er moet immers ook een redelijk uitgangspunt voor discussie bestaan. Ongefundeerde kritiek laat ik mij niet welgevallen. Maar voor kritiek met argumenten sta ik steeds open.

Voor iedereen die er meer verstand heeft dan ik (ik ben specialist in deze kerkelijke aangelegenheden, mag ik wel zeggen), de oproep: bewerk, pas aan en neutraliseer. Wellicht heb ik mij soms door een vergelijk met de overige kerkelijke stromingen laten leiden en daardoor te snel superlatieven gebruikt. Gelieve deze te verwijderen. Ik ben niet onfeilbaar. Dus excuses indien neutraliteit lijkt te ontbreken. Het is volgens echter evenmin de bedoeling van een artikel een polemisch tegenwerpingsartikel te maken. Dat gebeurt maar al te vaak, als het om zaken van de r.k. Kerk gaat, helaas ook op dit forum. Zo vond ik ergens terug, dat een stroming die ik behandelde ('Sedisvacantisme'), "agressief en gewelddadig" zou zijn. Lijkt me nogal ongefundeerd en onbewijsbaar. En sterk voor een stroming van mensen die naar een bepaalde soort liturgie gaan. Daarom vind ik voor neutraliteit ook een positieve benadering essentieel. Let op, dat ik ook in dit artikel niet nagelaten heb negatieve beelden over dit fenomeen weer te geven, maar wel te nuanceren.

J.A.Bergeijk 23 okt 2005 00:28 (CEST)

Aanpassing

Herhalingen en onjuiste of propagandistische tekstgedeelten heb ik geschrapt. Besednjak 20 mrt 2006 15:07 (CET)

Probleem ideologisering

Gebruiker Besedjnak toont eenduidig kwade wil in het gebruik van wikipedia mbt dit artikel. Derhalve zijn vernielingen en onjuiste bewering uit dit artikel geschrapt en geobjectiveerd. Kritiek is mogelijk, maar niet in artikelen voor een encyclopedie. BenjaminDavidszoon 31 mrt 2006 14:25 (CEST)

Zo, alweer eens kwade wil. Je gedraagt je uitermate vreemd, Benjamin Davidszoon! Mijn laatste wijziging dateert van 21 maart. Je hebt zelf wijzigingen doorgevoerd op 22, 24, 30 en 31 maart. Pas op 31 maart begin je boos te worden over "vernielingen" en onjuiste beweringen". Misschien kun je jouw beschuldigingen eens concretiseren. Dat is niet bepaald jouw sterkste punt. Het wordt lachwekkend, wanneer jij jouw beschuldigingen richt tegen je eigen tekst. Je laatste versie heeft vooral jouw eigen bijdragen weer herzien en nog meer pov gemaakt, dan al het geval was. Besednjak 1 apr 2006 08:20 (CEST)

Geachte Besednjak, U toont kwade wil, omdat u objectiveringen en bijstellingen verwijderd, omdat ze ongenuanceerde geruchten en kritieken uit linkse hoek relativeren. Dit getuigt van een kwade wil en niet van een encyclopedisch verantwoorde inzet. U beweert, dat "de FSSPX" extreem-rechts, wat absurd is, omdat enkele Zwitserse ministers van de christen-democraten onder haar gelovigen te tellen zijn. Sinds wanneer christen-democraten of conservatief-katholieke partijen "extreem-rechts" zijn is mij onbekend, maar in West-Europa geldt dat toch echt niet. Misschien vroeger in Moskou, maar hier niet. Wordt dus aangepast. Het wordt nogal kinderachtig. Geeft Ú eens kritiek en argumenten om steeds mijn teksten te verwijderen of te verdraaien! Het wordt erg vervelend. Verandering van 'jodendom' in 'judaïsme', omdat het een religieuze uiteenzetting betreft met betrekking tot het judaïsme als religie, niet met het 'jodendom' als volk of staat.BenjaminDavidszoon 1 apr 2006 11:54 (CEST)

Dat zal wel weer. Jij schreef zelf: "In België wordt de congregatie vaak door liberale media als "een sektarische vereniging" gezien. Volgens de Priesterbroederschap gebeeurt dit op grond van de impopulaire, rechtzinnige en conservatieve rooms-katholieke oriëntatie van de FSSPX." en vervolgens maak je er het volgende van: "In andere landen wordt de FSSPX echter door overheidsinstanties met argusogen bekeken, met name in België is dit het geval.".

Het is slechts een van vele voorbeelden. Je schrapt nuances, je kort in wat je niet bevalt. Je bent voortdurend bezig je eigen teksten te herschrijven en deze worden steeds minder genuanceerd, vol van eenzijdige "informatie", waar de onfrisse kanten voor het gemak worden geschrapt. Besednjak 1 apr 2006 13:49 (CEST)

Waarom mag niet verteld worden dat vele traditionalisten een problematische houding tov. het jodendom aan de dag leggen? Waarom moet dat judaïsme worden? Besednjak 1 apr 2006 13:51 (CEST)

Ik heb zeer zeker belangstelling om te vernemen, waar ik de FSSPX extreem-rechts noem. Niet zomaar beschuldigen, Benjamin Davidszoon. Daat heb je onderhand al te vaak gedaan. Nog even, en ik zet je op mijn zwarte lijst en draai elke wijziging integraal zonder pardon terug. Besednjak 1 apr 2006 13:56 (CEST)

Onvriendelijk. Onvriendelijk. Als u het met argumenten niet kunt winnen gaat u mij tegenwerken? Zoals u al doet. Ik stel voor, dat we het aan een moderator overlaten. Wat betreft judaïsme. Dat is een betere term, omdat het niet om 'jodendom', maar om het judaisme als religie gaat. BenjaminDavidszoon 2 apr 2006 16:47 (CEST)

Ik meen dat we spreken over jodendom en joodse religie, maar niet over judaïsme. Besednjak 2 apr 2006 17:54 (CEST)

Wanneer "judaïsme" genoemd wordt, dan moet judaïsme verklaard worden in een kort lemma. De term is voor veel mensen onbekend en afschrikkend. Dat werpt een onnodige duisternis op de opvattingen van FSSPX. Besednjak 2 apr 2006 23:08 (CEST)

Argumenten?! Beste Benjamin Davidszoon, lees even enkele van jouw eigen uitspraken, die je de afgelopen dagen op deze pagina deed:

• "Gebruiker Besedjnak toont eenduidig kwade wil"
• "zijn vernielingen en onjuiste bewering"
• "Kritiek [is] mogelijk, maar niet in artikelen voor een encyclopedie."

Besednjak 2 apr 2006 17:54 (CEST)

Advies

Misschien is het positief dit artikel te laten rusten?J.A.Bergeijk 2 apr 2006 22:38 (CEST)

Akkoord. Besednjak 2 apr 2006 23:08 (CEST)

Verwijdering Neutraliteitslabel

Ik zal het neutraliteitslabel verwijderen, omdat de inhoud voldoende beide zijden belicht op dit moment. Wellicht kan Gebruiker:Besednjak en Gebruiker:Stijn Calle nog iets extra bijdragen?BenjaminDavidszoon 6 apr 2006 13:39 (CEST)

Het artikel is nog steeds een soort reclamespot voor het broederschap. Wat neutraler mag wel.

Neutraliteitslabel

Ik heb het neutraliteitslabel weer aangebracht. Bepaalde linkse media zouden het genootschap van racisme/antisemitisme betichten. Eén van deze bepaalde linkse media was blijkbaar onlangs de NRC, die in het redactioneel commentaar van 28 januari j.l. een boekje over dit genootschap, en met name de strafbare uitlatingen van bisschop Williamson, open deed. Fred 29 jan 2009 12:11 (CET)

Helemaal eens met Fred.. Ik heb de linkse media inmiddels verwijderd. Het verwerpen van een hele godsdienst en dat vervolgens niet antisemitisch noemen, vind ik hoe dan ook een ingewikkeld fenomeen. Ik struikel overigens ook over de volgende zin: De beschuldiging 'antisemitisme' lijkt overigens ongesubstantieerd: Lefebvres eigen vader was een geallieerd-gezinde verzetsman die tijdens de Tweede Wereldoorlog onder meer joodse burgers hielp onderduiken in de Franse stad Rijsel.. Wat? Als de vader "goed" was in de oorlog, kan de zoon geen antisemiet zijn? Lefebvre's antisemitisme en mutatis mutandis dat van de gehele broederschap lijkt mij te evident om er met zo'n kul-argument vanaf te kunnen komen.. RJB _overleg 3 feb 2009 11:41 (CET)

De beschrijving 'linkse media' heeft betrekking op de Franse linkse media van die tijd. Niet op het huidige schandaal. Ik zal het dus opnieuw invoegen. U mag niet anachronistisch oordelen.BenjaminDavidszoon 5 feb 2009 14:56 (CET)

Zeg, je lijkt nogal met vooroordelen opgedaan in de massamedia dit artikel te willen bewerken. Wat jou "evident" lijkt, lijkt mij helemaal niet evident, met name omdat deze Congregatie zelf uitdrukkelijk elke vorm van antisemitisme afwijst en veroordeelt en de bisschop Fellay de Joden de "oudere broeders" noemt in dit artikel van KatholiekNederland.nl. Ik geloof niet dat de mediaberichtgeving altijd als genuanceerd aanvaard kan worden. Wie elke vorm van antisemitisme verwerpt, en omdat hij religieus het niet met het jodendom eens, mag volgens mij geen antisemiet worden genoemd. Dan wordt deze beschuldiging inflatoir en foutief gebruikt. Een politiek gebruik van het woord antisemitisme (met tegen Harry de Winter en anderen) is gevaarlijk: echte antisemieten voelen zich erdoor "in goed gezelschap".BenjaminDavidszoon 5 feb 2009 14:56 (CET)

Beste Davidszoon, dit is geen nieuwsrubriek, maar een encyclopedie. "Linkse media", wat zijn dat in Godsnaam? Die worden toch uitsluitend opgevoerd om het verwijt van antisemitisme in discrediet te brengen. "O, het zijn alleen maar de linkse mediä, dus dat valt wel mee". En overigens: ik probeer zo objectief mogelijk te blijven maar ik lijd aan dit gezelschap, en aan deszelfs rehabilitatie. Omdat het het Vaticaan kennelijk ontgaat dat de barmhartigheid tegenover dit gezelschap tegelijkertijd de onbarmhartigheid tegenover andere gelovigen, zoals ikzelf, inhoudt. Ik walg van katholieken die de hoffelijk geformuleerde verklaring Nostra Ætate afwijzen en die maar raak blijven bidden voor de bekering der Joden, zonder dat dat antisemitisch genoemd mag worden.. Wat is het ontkennen van (de relevantie van) iemands geloof (per slot van rekening het intiemste dat iemand bezit) anders dan anti?? Wat U er verder ook over moge denken: die Williamson-appel is echt niet ver van de boom gevallen.. Ik ben blij dat ik zoiets eens op een overlegpagina kan melden.. In de encyclopedie betracht ik objectiviteit. Het zou U sieren als U dat ook deed. Vrgr RJB _overleg 5 feb 2009 23:21 (CET)

PS: En was U niet de bedenker van de bemerking dat de beschuldiging van Lefebvres antisemitisme ongegrond was, omdat zijn vader in het Franse verzet zat? Wat een treurigheid! De beschuldiging dat RJB weinig weet van wiskunde is overigens ongesubstiantieerd, want zijn vader loste alle sommetjes altijd foutloos op! RJB _overleg 5 feb 2009 23:25 (CET)

U bent zeer emotioneel en vol wrokgevoelens, hetgeen mij niet bevordelijk lijkt voor de correcte invulling en weergave van dit artikel door zaken van uw hand. In Nostra Aetate, mij als jood enigszins bekend, staat niets over het niet bidden voor de bekering van de joden door de katholieke kerk. Er staat zelfs in het stukje over de joden, dat de kerk hoopt, dat alle volkeren "de Heer schouder aan schouder" dienen, en het Goede Vrijdag-gebed van 1965 en 1966 was een variant op: "Let us pray also for the Jews: that almighty God may remove the veil from their hearts; so that they too may acknowledge Jesus Christ our Lord. Let us pray. Let us kneel. Arise. Almighty and eternal God, who dost also not exclude from thy mercy the Jews: hear our prayers, which we offer for the blindness of that people; that acknowledging the light of thy Truth, which is Christ, they may be delivered from their darkness. Through the same Lord Jesus Christ, who liveth and reigneth with thee in the unity of the Holy Spirit, God, for ever and ever. Amen.". Eveneens door Johannes XXIII en Paulus VI gebeden. Kort voor en enige jaren na Nostra Aetate. Nogmaals, ik denk dat u zich teveel door de mediahysterie laat leiden. Eerst de bronnen bestuderen. Ik heb op internet niets kunnen vinden, dat bewijst, zoals u lijkt te beweren, dat Marcel Lefebvre "antisemitisch" was. Ik vind het geen antisemitisme om voor de bekering van een groep te bidden. Dat doet men in het judaïsme ook. En daarop is ook altijd kritiek geweest. (Met name op de twaalfde Birkat-ha-minim.) Nogmaals, dit moet een objectief artikel zijn.BenjaminDavidszoon 6 feb 2009 14:29 (CET)

Ik ben geenszins vol "wrokgevoelens"; ik vind het artikel over de Broederschap in encyclopedisch opzicht een ramp.. Liever zou ik alles schrappen en opnieuw beginnen. Ik vind het werkelijk een gotspe dat U mij verwijt dat ik geleid word door wat U - volkomen objectief, vanzelfsprekend - mediahysterie noemt. Het artikel staat vol met vroom gewauwel dat geenszins in een encyclopedie thuishoort, het artikel wemelt van de behoefte om de Broederschap te beschermen en U, Benjamin Davidszoon, bent wel de kampioen als het gaat om het inbrengen van onzedelijke argumenten en redeneringen. Ik beken - hierboven - tenminste eerlijk dat ik gruw van dit gezelschap. Het zou U sieren als U - omgekeerd - zou erkennen dat dit Uw vrienden zijn. Ik vind het bovendien in de categorie van zeer bedenkelijke drogredeneringen horen wanneer U opmerkt dat het "mij als jood enigszins bekend is dat..". Wat moeten wij dan denken? Aha! Benjamin Davidszoon is een jood: dus dan zal de priesterbroederschap wel niet antisemitisch zijn. Helaas zijn mij maar al te veel gevallen bekend van mensen die vanuit het Jodendom katholiek werden en die met dezelfde wellust zich het antisemitisme van (delen van) de kerk lieten welgevallen. Eén van de voormannen van dit gezelschap heeft - minder dan een maand geleden - verklaard dat er nooit gaskamers zijn geweest, dat er - ten hoogste - 300.000 joden zijn omgekomen. U noemt dat mediahysterie. Ik noem dat weerzinwekkend. En de - zuinige - reacties van de broederschap, doen daaraan niets af. RJB _overleg 6 feb 2009 15:43 (CET)

U schrapt niets zonder zorgvuldig overleg. Ik heb na uw laatste wijziging steeds meer de indruk dat u dit artikel wilt schrappen om er uw eigen negatieve mening voor in de plaats te brengen. Als u "zou" etc. gebruikt, is dat zeer goed. Maar als u POV-opmerkingen in de referenties plaatst, gericht tegen deze religieuze organisatie, dan bent u met een eigen agenda bezig. Ik ben geen lid van dit broederschap, maar ik ben sterk in deze thematiek geïnteresseerd. Zonder emoties. U lijkt erg emotioneel betrokken en niet objectief. Ik bedoel dat niet persoonlijk. "Wellust", "antisemitisme". U neemt allerlei kwalijke stereotypen in uw omschrijving op, die eens te meer bewijzen, dat het beter is, een moderator hiernaar te laten kijken. En niet uzelf dus. Objectiviteit is een groot goed. In de Nederlandse wikipedia is dat helaas soms niet helemaal gegarandeerd. Ik veracht de uitspraken over de Holocaust, maar ik wind me niet op. U lijkt over de rug van de slachtoffers van de Shoah, dit broederschap te willen kleineren of negatief omschrijven. Daarover kan ik mij evenzeer opwinden als over domme negationistische opmerkingen. Evenwel dient aangemerkt te worden, dat deze organisatie blijkbaar holocaustontkenners buitengooit: Broederschap verbant Shoah-twijfelaar. Het lijkt mij voorlopig dan ook voorbarig, uw conclusies in dit artikel te willen opnemen. Nogmaals, ik snap uw emoties, maar ze zijn niet objectief en hier ongepast. Schrijf maar een ingezonden brief aan De Standaard of de Telegraaf als het u op het hart ligt. Met alle respect.BenjaminDavidszoon 7 feb 2009 19:51 (CET)

PS: Alleen al een zinsnede als Overigens is men wel uitgesproken vóór verdraagzaamheid en tolerantie onderling in het burgerlijk samenleven, doch men wijst in het theologisch discours over de geloofswaarheid het heden ten dage in zwang zijnde leerstellig pluralisme of relativisme duidelijk af. betekent toch niets anders dan een volstrekt neerbuigende houding, die zoetjes verpakt wordt in met de mond beleden verdraagzaamheid. Men is - blijkt uit deze zin - helemaal niet verdraagzaam. Men belijdt voor de vorm verdraagzaamheid, om zich vervolgens op de meest hovaardige wijze boven alles te stellen, waar tegenover men zich verdraagzaam noemt. Ik verdraag U, maar ik wijs U af! Hartelijke groeten, FSSPX!! RJB _overleg 6 feb 2009 21:08 (CET)

Ik geloof dat één van de tolerantste religieuze staten voor 1918 wel Oostenrijk-Hongarije was met haar katholieke monarchiestaat, met haar talrijke joden, haar bosnische moslims, en haar Orthodoxe Roemenen en Serviërs, alsmede Calvinistische Hongaren. Deze staat was niet relativistisch, omdat het officieel blijkbaar een roomse staat was. Maar toch was zij verdraagzaam. Pluralistisch ook, maar niet theologisch pluralistisch of vrijzinnig natuurlijk. Het roomse geloof daar stond met Barok bovenaan. Toch hebben vele joden dit rijk als prachtig ervaren en miljoenen van hen leefden erin, en vereerden de "goede keizer Franz Joseph" als hun vorst. Een katholieke, vrome voor-Vaticanum II vorst nota bene. Het Jodendom wijst ook alle minim (niet-joden) af. Het Orthodoxe Jodendom is dus niet relativistisch. Maar in het algemeen wel altijd verdraagzaam geweest. Verdraagzaamheid (tolerantie) is iets anders dan alles even goed vinden, of alle godsdiensten op één niveau zetten, of alle godsdiensten onbeperkt als evenwaardig accepteren. Verdraagzaamheid gaat als filosofisch concept eerder vertrekken vanuit de Mensch (de Minsch, jiddisch). Ik beveel u over verdraagzaamheid in katholieke dogmatische omgevingen, het boek Zwischen Finanz und Toleranz. Das Haus Habsburg und die Juden (Graz, 2000) aan. En verder beveel ik aan, rustig te ademen en eens rustig te mediteren. En voorlopig dit lemma even te laten rusten. Nogmaals, met alle eerbied voor je grote inzet voor wikipedia. Shaloom en alle goeds.BenjaminDavidszoon 7 feb 2009 19:51 (CET)

Dat boek zal ik graag eens lezen. Overigens vraag ik me af, of U - als ambassadeur van de Broederschap op wikipedia - een antwoord heeft op de vraag waarom - als de broederschap dan zo'n sterk verdraagzame traditie heeft - het tot februari 2009 moest duren voordat de Overste openlijk afstand nam van de holocaustontkenningen van Williamson, die al sinds 1989 bekend waren? Ook vraag ik me af waarom U mijn noot hebt verwijderd waarin stond dat het Vaticaan zich bij geen enkele bisschopsbenoeming veel gelegen liet liggen aan wat de lokale kerk daarvan vond. Zoals het er nu staat, moet het haast wel gelden als een excuus voor Lefebvre om zelf tot wijding over te gaan: al zijn kandidaten werden immers afgewezen.. Graag wijs ik U erop dat het Vaticaan - om maar drie voorbeelden te noemen - ook volledig voorbij ging aan de wensen van Rotterdam, Roermon en - ongeveer tezelfder tijd als de wijdingen van Lefebvre - Breda, toen het Simonis, Gijssen en Ter Schure benoemde. Kennelijk was er - bij de broederschap - een gedachte dat zij zelf wel konden bepalen wie er bisschop kon worden en zo geschiedde uiteindelijk ook, hetgeen de schismatieke daad opleverde. Ik waardeer U ook, maar het is werkelijk een gotspe hoe U, in dit lemma, de ene na de andere POV en de Broederschap welgezinde opmerkingen, mij zou kunnen verwijten POV's toe te voegen aan dit artikel. Helemaal opnieuw beginnen lijkt mij het allerbeste, eigenlijk.. RJB _overleg 9 feb 2009 08:53 (CET)

Terugplaatsen oudere versie

Op grond van deze discussie heb ik een oudere versie teruggeplaatst. RJB _overleg 17 okt 2011 14:06 (CEST)

Matthias De Clercq

vanaf 15.8.2018 staat pater Matthias De Clercq in Gerwen in de Oude Clemenskerk en gaat Pater de Beer naar Utrecht – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Qx12 (overleg · bijdragen) 16 okt 2018