Overleg:Magnus Forteman

Oude teksten

http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~cd2/drw/t/t7328.htm

Romantisering

Theun de Vries spreekt niet over "tot hun enkels in het bloed", ik voel ervoor om dit te verwijderen. De overwinning volgens Theun is te danken aan de verwarring die de Banier van Magnus veroorzaakte onder de Scaracenen (niet "edelen"). De "Flaviaanse tuinen" zouden te vinden zijn vlakbij het "Amphitheatrum Flavium" =Colloseum, daar is ook een probleem, de Sint Pieter is aan de andere kant van de Tiber... Of die tuinen liggen ergens anders... Bornestera 25 jan 2008 08:30 (CET)

Leuk verhaaltje van Theun de Vries in de Leeuwarder Courant: De koene Friezen onder leiding van hun vaandeldrager Magnus Forteman bevrijden de heilige stad Rome van de islam. Dat breekt uiteraard wel de harten van de Friese meisjes. Magnus Forteman de redder van de vrijheid en de lieveling van zijn volk. Het verhaal is prachtig geschreven. Helaas is de scan van slechte kwaliteit. Het spreekt voor zich dat dit op Oude Friese sagen gebaseerde fantasieverhaal uit 1927 geen bron kan zijn voor het artikel over Magnus Forteman. --Bouwe Brouwer 7 feb 2008 22:22 (CET)

Jancko Douwama heeft ook over Magnus Forteman geschreven. Het is dus geen "fantasie-verhaaltje" uit de duim van Theun de Vries of uit 1927. Gebruiker bouwe doet weer verwoede pogingen tot het plegen van geschiedherschrijving. Bornestera 1 mrt 2008 09:28 (CET)

Zegel

Dat zegel, waar komt dat vandaan? /Pieter Kuiper 28 feb 2008 08:34 (CET)

Rustig maar beste Pieter, er is geen blokkeeraanvraag nodig om een antwoord op die vraag te krijgen. Het komt uit: M. Kist en H. Wind, Een man van eer, Bloemlezing uit Jancko Douwama's geschriften, Uitgeverij Verloren, Hilversum, 2003, Bornestera 17 mrt 2008 16:26 (CET)

Ja, maar wat is dat voor zegel? Van wie? Wat staat daar: "xxx weldinge in Westergo"? Aan welk dokument hangt het? Waarom zegt men dat Magnus Forteman daar is afgebeeld? /Pieter Kuiper 17 mrt 2008 20:40 (CET)

Zou Bornestera de bron van de afbeelding kunnen invullen in Afbeelding:Zegel Wonseradeel 1270 Magnus.JPG? Het gaat hier om het Sigillum cetus Weldinge in Westergo (Zegel van de samenkomst te Wons in Westergo) uit 1270/1313. Jan Willem Verkaik schrijft in zijn proefschrift De moord op graaf Floris V dat op dit zegel mogelijk de vaandeldrager Magnus Forteman met de heilige Magnus van Trani wordt verward. Jan Willem Verkaik, De moord op graaf Floris V, Utrecht 1995, blz. 201 --Bouwe Brouwer 17 mrt 2008 20:46 (CET)

Hier komen we op het punt van geschiedherschrijving. Spreken we nu over Magnus Forteman, de man uit Harlingen, of over een obscure bisschop met dezelfde naam ?? Ik zeg niet dat die bischop niet vermeld mag worden, maar het is wel duidelijk dat er 2 verhalen zijn. Lees maar bij Friezenkerk Bornestera 20 mrt 2008 22:10 (CET)

Dit artikel gaat over de Friese vaandeldrager Magnus Forteman die voorkomt in een aantal Oudfriese teksten. Voor de heilige Magnus van Trani hebben we een apart artikel. De relikwieën van de heilige Magnus van Trani zouden naar Esens in Oost-Friesland zijn gebracht. Esens ligt trouwens in Harlingerland en dat is niet in de buurt van Harlingen. Zie ook: de:Esens.

Om nog even op de vraag van Pieter Kuiper terug te komen. Het zegel hangt aan een vredesverdrag tussen grietman, gezworenen en gemeente van Wyldinghen (Weldinghe of Wonseradeel) met de burgers van de stad Utrecht. Zie De Vrije Fries II (1842), blz. 11, 13, 25 en 34. (o.a. digitaal raadpleegbaar bij Wumkes.nl [1]). Tekeningen van zegel en tegenzegel heb ik hieronder geplaatst. Ze zijn afkomstig uit W. Eekhoff, Friesche Oudheden, Leeuwarden 1875. (ook digitaal raadpleegbaar bij Wumkes.nl [2]).

--Bouwe Brouwer 21 mrt 2008 11:39 (CET)

• 
  Zegel van de samenkomst te Wons in Westergo (1270/1313)
• 
  Tegenzegel (1270)

De Harlinger Magnus

De suggestie dat de man op het zegel Trani is en niet Forteman, wordt alleen gedragen door Jan Willem Verkaik. Zoals gewoonlijk vermeld bouwe vooral niet dat ook Verkaik aangeeft dat Jaekel, Noomen en van Buijtenen aangeven dat het Magnus Forteman betreft. (voetnoot 90 blz 208) Zoals vaker met dit soort onderwerpen is het originele verhaal vervuild geraakt. Nogmaals: Er is geen reden om Trani hier niet te noemen. Maar er is voor mij ook geen reden om de werkwijze van bouwe te gebruiken en het lemma over Magnus van Trani te betwijfelen of te willen verwijderen. Het is wel een triviale en marginale theorie.

De beschrijving van het zegel door Eekhoff: Zegel van Wildingen of Wonseradeel Op de eene zijde meenen wij te lezen: Sigillum cetus Wildinge in Westergo. tot welke opvatting het begin van het charter zelf aanleiding geeft. De keerzijde heeft tot omschrift: Scs (Sanctus) Magnus Bux Frisonum, waardoor bedoeld wordt MAGNUS FORTEMAN , die zich aan de eene zijde vertoont in staande houding, dragende in de regterhand de Magnus-fane, in de linker een schild, met den keizerlijken arend versierd. Op het revers vindt, men denzelfden held weder, doch zittende, met eenen schepter in de regterhand, de linker op de borst gevouwen. ISAGHUS werd, volgens HAMGONIUS, p. 36, die BARONIUS en anderen aanhaalt, gekanoniseerd; van daar de titel Sanctus en de glorie boven zijn hoofd op het revers. Uit eerbied voor den Heiligen MAGNUS schijnen volgende Potestaten, en ook afzonderlijke quartierea of grietenijen, zijn beeld in hunne zegels behouden te hebben.

Dan de beschrijving van de legende van de Friezenkerk door Halbertsma: De paus canoniseerde Magnus Forteman, en van het ogenblik, dat deze onder het getal der heiligen gebracht wass bouwden de drie Friesche ridders nevens de kerk van St. Michael noch ene kapel aen den heilige Magnus gewijd,verenichd met een gasthuis, waerin zowel rijke als arme Friezen, die een bedevaert naer Rome deden, voortaen verblijf en voedsel om niet vinden konden. (het inlezen door Wumkes is niet helemaal goedgegaan, maar toch puik werk !!!)

De link met Magnus van Trani is dus zeer dun te noemen, en de literatuur over die bisschop zeer zwaar, zie overleg aldaar. (wegens tijdsgebrek nog niet verder in verdiept). Bornestera 22 mrt 2008 12:35 (CET)

'Frieslanden"

Dit lemma lezende vroeg ik me af: Wat zijn de genoemde "Frieslanden" waarvan Magnus Forteman potestaat avant la lettre was? Ik vind het een vreemde openingszin zoals hij er nu staat.

• Was Frieslanden toen Magna Frisia ?
• Was deze Magnus wel potestaat? (Die titel is er pas vanaf 1400.)

groet, Tjako (overleg) 18 mei 2008 21:57 (CEST)

De bewoning in die periode werd geschat op 150.000 tot 200.000 mensen. Je mag niet spreken van een "land". Doordat de bewoning sterk verdeeld en door water van elkaar gescheiden was, kon er ook geen echt bestuur zijn. Met waren meer verspreide stammen. Magnus heeft nooit de titel Potestaat gehad, die bestond nog niet eens. We gebruiken Potestaat omdat een titel als "tijdelijk en gekozen aanvoerder zonder erfrechten" niet echt aanspreekt. Bornestera 26 mei 2008 21:23 (CEST)

Ik zou geen titels gebruiken die toejn niet gangbaar waren. Dan is het beter te zeggen dat Magnus de leiding had over die gebieden, maar geen erfrecht had. Ook de term Frieslanden vind ik dan fout, noem dat dan gebieden die vanwege een gezamenlijke (Vroeg-Friese) cultuur bijelkaar hoorden ofzo. Ter vergelijking: we zeggen ook niet "de Sallanden" of de "Drenthelanden", of "Twentelanden". En Cicero was geen "Rector Magnificus".Tjako (overleg) 28 mei 2008 21:41 (CEST)

Weer die Bolhuis

Voor commentaar op Bolhuis en zijn waardering voor andere historici: Ongeleerd, bekrompen en beunhazen..... En volgens Bolhuis viel Ubbo Emmius daar ook onder, waarna zijn geloofwaardigheid daalde. De motivatie van Bolhuis was waarschijnlijk populair doen bij de "Haagse Heren", door gezellig tegen die "boeren" aan te trappen. Bornestera 26 mei 2008 21:23 (CEST)

Sinds de dagen van Ubbo Emmius is de geschiedschrijving natuurlijk een stuk kritischer geworden. Van Bolhuis geeft mijns inziens goede argumenten tegen de betrouwbaarheid van de friese geschiedenis, en het is in elk geval een redelijk goede bron. Zolang Bornestera niet iets meer gezaghebbends kan aanvoeren, is er geen reden om de referentie te verwijderen. Ik draai dit dus terug. /Pieter Kuiper 27 mei 2008 00:46 (CEST)

Als Bolhuis nou eens zo fanatiek was geweest met de fantastische geschiedschrijving over de dood van Bonifatius..... Even een citaat van Bolhuis over collega-historici:

Het klinkt alles zoo onwaarschijnlijk. Andreas Cornelius was, zoo als uit zijn boek blijkt een ongeleerd en bekrompen man. Suffried Peters zegt wel//fuit vir insigniter eruditus, et otio literato deditus, doch dit beteekent niets. Suffried was maar al te geneigd om eene gunstige getuigenis van zijne landskinderen af te leggen. Andreas Cornelius moge liefhebberij gehad hebben in de geschiedenissen des vaderlands, hij moge zich eenige kronieken verzameld hebben, hij was en bleef maar een beunhaas. Wanneer menschen van zijn soort over oude zaken beginnen te redeneeren, loopt het vaak de spuigaten uit.

Ongeleerd, bekrompen en een beunhaas, zowel voor Andreas Cornelius als voor Petrus Suffridus. Hoezo tolerant ? Dat de Friesche geschiedenis overgeromantiseerd is is een feit, maar je hoeft niet door te schieten. Daarnaast is er een fout in de redenatie van Bolhuis dat Worp van Thabor geen Potestaat kende, Thaborita, zijn voorganger heeft er 3 genoemd, maar niet als potestaat, maar als "Houelingh".

Typerend is het feit dat Bolhuis de Vitae's NIET bekritiseerd. Wel is er commentaar op Worp van Thabor dat hij niet meer gegevens gebruikte uit de Vitae's van de abten van het klooster Mariengaarde..... Hiermee is bewezen dat Bolhuis met 2 maten meet in zijn geschiedschrijving. Subjectiviteit ten top. En daarmee niet vermeldenswaardig in het hoofdartikel, misschien vermeldenswaardig als een triviale visie onderaan. Bornestera 27 mei 2008 09:56 (CEST)

Beste Bornestera, als je nu eens met wat citaten van eigentijdse historici kwam die jouw kritiek op Bolhuis ondersteunen? Totnutoe lijkt het vooral een eenmansactie van jou tegen Bolhuis; wat Bolhuis over anderen heeft gezegd is in dezen totaal niet relevant - vooral niet omdat hij naar het eruit ziet in de meeste gevallen gelijk had. Groet, Notum-sit 27 mei 2008 10:22 (CEST)

Beste Notum-sit, al eerder heb ik je betrapt op suggestief manipuleren en gebrek aan kennis. Ik hoef geen citaten aan te halen om daarmee aan te geven dat Bolhuis subjectief is, dat kan je uit zijn publicaties zelf wel lezen. Commentaar van huidige historici op Bolhuis bestaat niet. Zelf met jouw intellectuele vermogens kan je begrijpen dat Bolhuis door geen enkele objectieve historicus meer wordt geciteerd. We hebben niets aan jouw persoonlijke twijfels. Duidelijk zat. Dan de beschrijving van de legende van de Friezenkerk door Halbertsma: De paus canoniseerde Magnus Forteman, en van het ogenblik, dat deze onder het getal der heiligen gebracht wass bouwden de drie Friesche ridders nevens de kerk van St. Michael noch ene kapel aen den heilige Magnus gewijd,verenichd met een gasthuis, waerin zowel rijke als arme Friezen, die een bedevaert naer Rome deden, voortaen verblijf en voedsel om niet vinden konden..... Bornestera 27 mei 2008 11:53 (CEST)

Gelukkig zijn er nog wel wetenschappers die serieus aan Bolhuis refereren: [3]. Ik sluit me bij BoH aan, Bornestera, ik neem jou voortaan niet meer serieus. Jouw bijdragen hier zijn komiek, maar hoe men jouw onzin en jouw zwadder hier blijft tolereren is een ronduit een tragedie. Notum-sit 27 mei 2008 12:08 (CEST)

Aansluiten bij BoH ??? Zeer goed idee, BoH heeft een boek en heeft het blijkbaar niet gelezen... Toch wel lastig nietwaar ? Zo'n figuur die je op je fouten wijst.... Veel mensen kunnen dat inderdaad niet hebben. Ik heb jouw link ook maar even doorgenomen: Er wordt niets geciteerd uit Bolhuis, er wordt alleen in een voetnoot vermeld dat er meer info is. Meer niet. Dat heb je vast even niet gelezen, en alleen op de naam Bolhuis gezocht.... Met jouw zielige poging tot intimidatie en manipulatie heb je digitaal al seppuku gepleegd. Want een man van eer ben je niet, die geeft zijn fouten toe. Veel plezier nog op Wiki als levend lijk...... Bornestera 27 mei 2008 14:34 (CEST)

Waarom iemand een link naar die pdf in dit lemma zou willen opnemen is me een volslagen raadsel, ik zie geen relatie met Magnus. Nee, Gildemacher citeert BvZ niet, maar verwijst naar zijn boek en noemt het in een adem met het boek van Waterbolk m.b.t. de oudste Friese geschiedschrijvers. Notum-sit 27 mei 2008 14:57 (CEST)

Goh, seppuku = harakiri; toch nog iets geleerd dankzij Bornestera.... ongetwijfeld dodelijker dan bidden, over het toegeven van fouten gesproken. Notum-sit 27 mei 2008 15:13 (CEST)

Jij kwam met de link naar "FRIESE NAAMKUNDE" om te bewijzen dat Bolhuis nog wel geciteerd werd. Nut voor het artikel is er niet. Dat Bolhuis "in een adem genoemd wordt" met Waterbolk zegt niets over de kwaliteit van het werk van Bolhuis. Dus, Carus Quondam, kom eens met een citaat van Waterbolk, die zie ik nog wel regelmatig staan. Helaas kan ik geen PDF van hem vinden. En wat jou suggestieve opmerking betreffende het "toegeven" van fouten bij Mantra II heb ik al aangegeven dat mortaliteit en complicaties vaak samengaan, en de patienten zijn niet langer dan 30 dagen gevolgd, zie het overleg aldaar... Bornestera 27 mei 2008 15:49 (CEST)

Gildemacher citeert Bolhuis in zijn eerste vootnoot, over de speculatieve periode in de friese fantastische naamkunde. Meteeen daarna wordt als parallel de friese etymologie voor Himalaya (himel aaie) genoemd. Verdere citaten zijn niet nodig, omdat Bolhuis de fantastische friese geschiedenis zo avdoende gevloerd heeft dat sindsdien niemand zich meer serieus met de verhalen over de familie Forteman bezig houdt. Bornestera maakt misbruik van het veld voor redigeringskommentaren wanner hij schrijft "en weer vandalisme verwijderen !!!!", terwijl hij censuur pleegt van modern historisch-kritisch onderzoek. /Pieter Kuiper 27 mei 2008 17:56 (CEST)

Beste Pieter, zet je hersencellen nu eens aan het werk. Dat de Friese geschiedschrijving overgeromantiseerd is, ben ik met je eens. Maar de citaten van Bolhuis, hierboven te lezen, geven duidelijk aan dat deze man absoluut doorgeschoten is met zijn kritiek. Met het gegeven dat hij geen enkel commentaar heeft op vitae's, deze zelfs promoot, geeft overduidelijk weer dat Bolhuis de verhaaltjes van de religieuzen slikt en vervolgens populair gaat trappen tegen de "Heidense" verhaaltjes. Wat goedkoop, wat achterlijk, om met Bolhuis zijn eigen woorden af te sluiten: Bolhuis is ongeleerd, bekrompen en een beunhaas. Jouw actie is niet beter dan die van Bolhuis. Je neemt één voorbeeld: Himalaya = himel aaie, en vindt dat al het andere daarmee gelijk staat want: ....Verdere citaten zijn niet nodig... Dat is echt wel heel erg goedkoop, nogmaals, zet die hersencellen van je eens aan het werk. Bolhuis schreef zijn commentaar in 1873 en Halbertsma schreef over Forteman in 1868, en ging daarvoor ter plekke onderzoek plegen, en had ook commentaar op de overgeromantiseerde geschiedenis van de Frieslanden. Kijk voor de link bij Friezenkerk. Dus slechts 5 jaar daarvoor !! Wat voor onderzoek heeft Bolhuis gedaan ? Alleen wat archieven bezocht, en verder veilig van achter zijn bureau gal spuien, met als grootste trofee het Oera Linda-debacle. Vergeet niet dat dat Oera Linda-boek een leven heeft gekost, Jan Ottema heeft zich verhangen in 1879, misschien had Ottema niet zo moeten geloven in de waarheid van Oera Linda, maar het overdreven commentaar van Bolhuis is mede de oorzaak geweest van deze tragische gebeurtenis. Na die gebeurtenis wilden slechts weinigen zich verdiepen in deze materie, en nadat de Nazi's ook nog interesse hadden in Oera Linda was de interesse decennia lang zeer matig. Historici gingen zich liever werpen op een onbekend volkje in de "klassieke wereld" dan om onderzoek te doen naar de eigen wortels...

Nu weer even terug naar de realiteit. van de vroege middeleeuwen weten we misschien 20%, nog een keer 20% kan aangenomen worden en de rest is helaas verzonnen. Het waarheidsgehalte van een vitae is net zo hoog als die van het Oera Linda-boek, gedeeltes zijn waar en gedeeltes zijn verzonnen. Als er stukken zijn verzonnen is het erg goedkoop om dan het voor 100% onzin te verklaren. Zo ken ik nog wel een paar boeken die onzin bevatten. Waar rook is is ook vuur, er is dus een kern van waarheid. We zoeken dus naar een "aannemelijkheid" in de verhaaltjes. Als jij dat nu ook doet kunnen we verder. Bolhuis vermelden in het artikel is wel OK, maar alleen als een soort "triviale visie" onderaan.Bornestera 28 mei 2008 14:06 (CEST)

Gelukkig weet Bornestera het beter dan een doctor in zijn eigen vakgebied... om Bornestera eens te parafraseren... welkom in het virtuele hiernamaals! Notum-sit 28 mei 2008 18:08 (CEST)

En daar hebben we Notum sit weer, onze Carus Quondam spreekt tot ons vanuit de onderwereld. Blijkbaar niet meer in staat om na te denken, maar nog wel om suggestief te doen. Heb ik aangegeven dat ik het beter weet dan een "doctor" ? Heb ik aangegeven waar mijn vakgebied ligt ?? Heb ik aangegeven dat ik Bolhuis NIET vermeld wil hebben ?? Er komen duidelijk wormen uit je mond. Maar goed, ik zal Bolhuis naast Halbertsma wel een plekje geven in het artikel. Bornestera 28 mei 2008 20:22 (CEST)

Legendevorming

Ik heb een blokje toegevoegd, waarbij ook het commentaar een plaats heeft gekregen. De referentie-lijst vind ik eigenlijk te lang. Voor de drammers heb ik ook nog de gebruikte paginanummers aangegeven. Voor de duidelijkheid: dit artikel is al een keer door een reli-drammer verwijderd, het huidige artikel is het tweede of derde die ik heb opgestart. Bornestera 28 mei 2008 21:17 (CEST)

Begrijp ik het goed dan heeft alleen Bolhuis (doorgeschoten) kritiek. De referentie naar Bremmer vind ik opmerkelijk, wat hebben de Friese kruistochtdeelnemers met de mythische Magnus te maken? Is er een recente historicus van enige faam die het bestaan van Magnus niet af doet als folklore? Peter b 28 mei 2008 21:20 (CEST)

Hee Peter, jij ook hier ? Zullen we er nu wel uikomen ??? Je vragen zijn suggestief: .....heeft alleen Bolhuis kritiek ??? ....de mythische Magnus?? ....een recente historicus...als folklore ??? In je vraagstelling geef je het antwoord al wat je wil hebben.--------> Ik zeg niet dat ik zeker weet dat Forteman bestaan heeft. Ik geef aan dat gezien de locatie van de Friezenkerk het heel erg aannemelijk is. Dat de Friezen van Kennemerland tot Jutland gezamelijk optraden in de kruistochten is zeer opmerkelijk. Er was dus een bindende factor, en de verovering van Rome kan zo'n factor zijn geweest.Bornestera 28 mei 2008 21:30 (CEST)

Wellicht waren mijn vragen suggestief, maar wat er nu in het lemma staat onder het kopje legendevorming is dat nog meer. Er wordt aangegeven dat Bolhuis kritiek geeft, maar verder wordt gesuggereerd dat het verhaal eigelijk wel waar zou moeten zijn. Op het lemma Hessel Hermana gaf je een link naar de Friese Volksalmanak van 1899, een artikel van als ik het goed onthouden heb een Mr. van Blom. Zonder veel onderbouwing omarmt deze het bestaan van al die potestaten, maar MF blijft ook voor hem een sage die voortkomt uit vroom bedrog, waarmee hij bedoelt dat het hele verhaal van MF en het Karelsprivilege een verhaaltje was dat bedacht was om de vrome Friezen op te roepen om toch vooral maar mee te doen aan de kruistochten tegen de ongelovige Saracenen, dat moet jou toch aanspreken :-) Peter b 28 mei 2008 21:51 (CEST)

Suggestief en suggestief.. Natuurlijk is het een mogelijkheid dat Forteman een "verhaaltje" was, vroom bedrog, en volgens jouw interpretatie om Friezen op kruistocht te krijgen. Je gaat weer voorbij aan de locatie van de Friezenkerk bij de Sint Pieter, een vrij concreet en hard feit.... Als iemand een kerk op die heuvel zou willen hebben dan was het wel Karel de Grote geweest. Vertel eens Peter, hoe ga jij dat nou in jouw verhaaltje zetten ?? Bornestera 29 mei 2008 07:10 (CEST)

Halbertsma

Het artikel van Dr J.H. Halbertsma in de Vrije Fries (1868) PDF is volslagen onbetrouwbaar. Hij geeft i citaattekens twee paginas vertaling van een inscriptie die maar 15 regels lang is (foto in "Groningen 1040"). Een goede vertaling is hier te vinden. Forteman wordt daar nergens genoemd. Ik herstel naar mijn vorige versie, met enkele verbeteringen van Buurvrouw en van Notum-sit. /Pieter Kuiper 29 mei 2008 21:41 (CEST)

Beste Pieter, het boekverbranden waar jij hier mee bezig bent (want dat is het verwijderen van bronnen en referenties) is dermate duidelijk, dat ik daarom deze religieuze censuur nog even laat staan. Bornestera 29 jun 2008 19:56 (CEST)

Bremmer

Bornestera heeft Bremmer wel heel erg slecht begrepen als hij echt gelooft dat Magnus Forteman daar als een historische figuur beschreven wordt. Daarom teruggedraaid. /Pieter Kuiper 3 jul 2008 20:20 (CEST)

Inderdaad, Rolf Bremmer noemt Magnus een legendarische vaandeldrager. Ik lees bij Bremmer helemaal niets dat Bornestera's warrige verhalen zou ondersteunen. --Bouwe Brouwer 3 jul 2008 22:02 (CEST)

Duidelijk gelijkgestemden, lees eens wat meer bronnen heerenbroeders en wees niet zo selectief en beperkt in je bronnen. Er was eens een man van eer, Jancko Douwama ook hij heeft de verovering van Rome uitgebreid beschreven. Helaas is het wel duidelijk dat bronnen die jullie blinde religieuzen niet aan staan, niet worden gelezen en worden verwijderd. Boekverbranders zijn jullie, niets anders.

• M. Kist en H. Wind, Een man van eer, Bloemlezing uit Jancko Douwama's geschriften, Uitgeverij Verloren, Hilversum, 2003. Bornestera 4 jul 2008 15:36 (CEST)

Bornestera gooit doodleuk deze zin weer terug in het artikel: Meer recente uitgave is van Prof.dr. R.H. Bremmer, die spreekt over "Magnus, vaandeldrager der Friezen", en over het optreden van Friezen in de kruistochten. In plaats van beschaamd zijn ongelijk te erkennen of een poging te doen tot verdediging van zijn lezing, begint hij weer met zijn scheldtirades over "jullie blinde religieuzen", boekverbranding etcetera. Waarom wordt deze meneer niet gewoon permanent geblokkeerd? /Pieter Kuiper 4 jul 2008 16:10 (CEST)