Overleg:Laatste Evangelie

Om iets te wijzigen op Wikipedia moet je op de 'Pagina opslaan' knop klikken. Daarboven staat de zin:

"Door op 'Pagina opslaan' te klikken geeft u de tekst vrij onder de GFDL."

Op de site willibrordbijbel.nl staat duidelijk op de pagina 'copyright' dat ze copyright claimen op die vertaling. Verder staat bij de voorwaarde voor overname uit de Willibrordvertaling onder andere:

"De copyrightvermelding moet als volgt luiden (afhankelijk van de geciteerde vertaling):

De bijbeltekst in deze uitgave is ontleend aan de Willibrordvertaling,
© Katholieke Bijbelstichting, 's-Hertogenbosch, 1995.
De bijbeltekst in deze uitgave is ontleend aan De Nieuwe Bijbelvertaling,
© Nederlands Bijbelgenootschap, Haarlem, 2004." [1]

een andere voorwaarde is:

"In de tekst mogen geen wijzigingen worden aangebracht."

Er is dus geen twijfel mogelijk dat op die teksten copyright wordt geclaimd. Ook voor de vertaling uit 1975 geldt dat daar copyright op zit die pas op z'n vroegst in 2045 vervalt. Een hele paragraaf van 16 regels waarop copyright zit kan niet zomaar onder GFDL worden vrijgegeven.

Daarom heb ik dat stuk uit het artikel verwijderd. Hierop heeft meneer Borgdorff die tekst weer teruggezet met in de samenvatting:

"Versie 10546531 van Robotje (overleg) ongedaan gemaakt: = werk van Broeder Hugo, wat ik aanvulde; de bron: "W-vertaling" wordt genoemd!" [2]

De opmerking "= werk van Broeder Hugo" is klinkklare onzin. Van de 17 regels die teruggezet zijn door meneer Borgdorff is alleen de inleidende zin "Volgens de Willibrordvertaling van 1975 luidt het :" het werk van Broeder Hugo. Het is onmogelijk dat Broeder Hugo in 1975 of daarvoor al aan bijbelvertaling deed want hij moest toen nog geboren worden.

De bron kan dan wel vermeld zijn, dit is niet op de juiste manier gedaan. Aangezien we teksten op Wikipedia vrijgeven onder GFDL kunnen we sowieso niet hele stukken waar copyright op zitten in de artikelen plaatsen, dus alleen het aanpassen van de bronvermelding is onvoldoende. Daarnaast is een belangrijk onderdeel van GFDL dat anderen teksten mogen veranderen. In 'section 4' staat daarover:

"You may copy and distribute a Modified Version of the Document under the conditions of sections 2 and 3 above, provided that you release the Modified Version under precisely this License, .. " [3]

Ik zie dan ook geen andere uitweg dan opnieuw de tekst te verwijderen. - Robotje 19 dec 2007 18:03 (CET)

Ach ja, ik lees nauwelijks sites maar liever degelijke boeken, en vergiste me: het was Tom's werk, dat door onze Broeder werd aangevuld, en zó bijna twee jaar ongerevert: ongerept en waardig hier mocht staan. Mijn recente geringe bijdrage heeft nu helaas tot de nutteloze vermindering geleid in deze kersttijd. Noch de KBS, noch het NBG hebben op die 16 eeuwenoude verzen kritiek uitgeoefend, evenmin als Nestle-Aland over het Vulgaat-latijn van deze dagen. Het patroon lijkt me merkwaardig, en met verontschuldiging aan eerstgenoemde heren verblijf ik hier achter: 86.83.155.44 20 dec 2007 03:23 (CET) , als D.A. Borgdorff, s.t. enz. daar immers mijn naam hoger gevallen is ...... Misschien is nog bij Uw geachte oud-collega-moderator nader informatie te verkrijgen voor zijn - volgens U - verkeerde handelwijze, heer Robotje.? Met overigens nog gepaste hoogachting, groet en in vertrouwen op revert van Uw revert.

PS: Afgezien van Uw per ongeluk "meegenomen bewerking" van deze tekst met onderstaande aanvulling, waartegen wmb geen bezwaar, staat de KBS (hoogstens) 50 verzen uiteraard letterlijk te citeren toe. Dat was en is hier het geval, juist óók in mijn zgn. aanvullende edit. Er is dus toch - zoals uitgelegd - geen probleem, behalve dat U dit nu opwerpt. Immer in hoge achting als tevoren: 86.83.155.44 20 dec 2007 10:42 (CET)

Beste meneer Borgdorff, het komt wel eens voor dat afbeeldingen na lange tijd (soms vele jaren) op Wikipedia te hebben gestaan verwijderd worden omdat blijkt dat er copyright op zit. Het feit dat het zolang daar illegaal gestaan heeft, is geen reden om het nog langer daar te laten staan, en al helemaal niet om het na verwijdering terug te zetten. Dat die tekst volgens u " .. ongerept en waardig hier mocht staan" is onjuist. Het mocht hier niet staan, stond er ook niet waardig, want het stond er illegaal. Welke wikipediaan het er heeft neergezet en met welke nobele motieven dat gebeurt is maakt niet uit. Ik ga er van uit dat degene die het heeft toegevoegd onvoldoende heeft stilgestaan bij het feit dat op een vertaling, en dus ook op een bijbelvertaling, copyright zit en dat er dus geen sprake is van opzet om de wet te overtreden. Toen ik gisteren voor de eerste keer de tekst weggehaald heb, heb ik in de samenvatting gezet "Op de Willibrordvertaling zit copyright, een paragraaf van 16 regels kunnen we niet zomaar onder GFDL vrijgeven." Toen u dat later terugzette, schreef u in de samenvatting "Versie 10546531 van Robotje (overleg) ongedaan gemaakt: = werk van Broeder Hugo, wat ik aanvulde; de bron: "W-vertaling" wordt genoemd!" [4] Aangezien er na mijn edit en voor uw revert nog een edit was van Erik Baas, blijkt dat u de geschiedenis van het artikel bekeken heeft en de opmerking over copyright gezien heeft. Tja, dan wordt het toch wel moeilijk om uit te leggen dat je je niet realiseerde dat er copyright op zit. Er op gewezen zijnd dat op de tekst copyright zit, ging u desondanks over tot het herstel en drukte u op de opslaan knop waarboven staat:

"Door de tekst op te slaan stemt u in met de voorwaarden. Door op 'Pagina opslaan' te klikken geeft u de tekst vrij onder de GFDL. Als u niet wilt dat uw tekst door anderen naar believen bewerkt en verspreid kan worden, kies dan niet voor 'Pagina Opslaan'. "

Bij elk artikel staat helemaal onderaan de zin: "De tekst op Wikipedia is zonder enige vorm van garantie beschikbaar onder de GNU Free Documentation License." De tekst van het Evangelie van Johannes hoofdstuk 1 vers 1-14 die volgens de toelichting afkomstig was uit de Willibrordvertaling van 1975 is niet beschikbaar onder de GNU Free Documentation License. Er zit copyright op die bijbelvertaling en de organisatie die de auteursrechten heeft staat onder bepaalde voorwaarden toe dat die teksten gebruikt worden. Aangezien we hier op Wikipedia te maken hebben met GFDL kunnen we niet aan die voorwaarden voldoen en dus kan zo'n stuk tekst hier niet blijven staan. Dat is jammer, maar we hebben wel vaker te maken met auteursrechten die het onmogelijk maken om bepaalde teksten of afbeeldingen die een zeer gewenste aanvulling op een lemma zijn.

Als u graag een Nederlandse vertaling van dat stuk uit het Evangelie van Johannes aan de lezers wilt aanbieden, dan zijn er ook andere mogelijkheden. Bijvoorbeeld een oude vertaling waarop geen rechten meer zitten zoals de Statenvertaling die in 1637 gereed kwam, of een eigen vertaling van de Vulgaat tekst, of een externe link naar de tekst van de Willibrordvertaling, etc.

Nog even afgezien van de vertaling. Ik merk dat u met deze edit vers 15 en 16 heeft toegevoegd aan zowel de Vulgaat als de Nederlandse vertaling. In de aanhef van het artikel staat dat met het Laatste Evangelie bedoeld wordt Evangelie van Johannes hoofdstuk 1 vers 1-14. Bij het Duitse artikel staat over het Laatste Evangelie: "Der Priester liest auf der Evangelienseite meist von der dort befindlichen Kanontafel den Anfang des Johannesevangeliums (Joh. 1,1-14).". Bij het Engelse artikel over de Tridentijnse liturgie staat:

"The Last Gospel

The priest then reads the Last Gospel, the beginning of the Gospel of John, John 1:1-14, which recounts the Incarnation of the Son of God." [5]

Waarom dan de toevoeging van vers 15 en 16? - Robotje 20 dec 2007 07:28 (CET)

Voor de context, m'n Waarde en Geachte. Niettemin: met vriendelijke groet van 86.83.155.44 20 dec 2007 10:42 (CET)

@Robotje. Ik begrijp ten volle de bezorgdheid om het copyright te respecteren, maar hoe komt het dan dat, tegen de uitdrukkelijke instructies in, deze Willibrordvertaling op talloze sites wordt gebruikt, zelfs op www.katholieknederland.nl: [6] ? Vrijwel nergens wordt zoiets vermeld als :

De bijbeltekst in deze uitgave is ontleend aan de Willibrordvertaling,
© Katholieke Bijbelstichting, 's-Hertogenbosch, 1995.

- mvg --Tom 20 dec 2007 15:41 (CET)

Hallo Tom, voor wat betreft de site 'www.katholieknederland.nl' zou ik je willen wijzen op deze pagina waaruit blijkt dat het gaat om een soort samenwerking met de KBS waarbij de copyright blijft berusten bij KBS. Zoals uit onderstaande toelichting mogelijk duidelijker wordt, is een belangrijke complicerende factor waardoor die teksten op Wikipedia niet gebruikt kunnen worden de door ons zelf opgelegde beperking dat alle artikelen onder GFDL worden vrijgegeven. Verder is het mogelijk om vooraf toestemming van het KBS te verkrijgen (zie punt 5 hieronder). Ik kan slechts gissen of dat altijd overal waar die copyright melding ontbreekt ook gedaan is. Ik ben bang dat er ook een hoop sites zijn die zich niet aan de regels houden. Dat is hun verantwoordelijkheid, maar dat betekent natuurlijk niet dat wij ons daarom ook niet aan de auteurswet hoeven te houden. - Robotje 20 dec 2007 16:00 (CET)

Meneer Borgdorff, voor wat betreft het laatste, het toevoegen van vers 15 en 16 lijkt me geen verbetering, maar dat is een persoonlijke inschatting van mijn kant. Het lijkt er nu op dat er in de openingszin een fout staat en dat "1-14" eigenlijk "1-16" had moeten zijn. Maar goed daarmee valt te leven, zeker als het in het artikel wordt toegelicht dat vers 15 en 16 vermeld worden om een context aan te geven maar dat dit niet behoort tot Tridentijnse liturgie.

Op de door mij gelinkte copyright-pagina van de site waar u ook de opmerking over 50 verzen gevonden heeft, staan 5 punten opgesomd. Punt 1 betreft het over het claimen van copyright op de teksten. De volgende drie (punt 2, 3 en 4) gaan over voorwaarde onder welke overname van delen van de vertaling toegestaan zijn. En punt 5 gaat over hoe voorafgaand toestemming te krijgen in overige gevallen of als er twijfel is. De drie voorwaarde zijn:

• punt 2: "De tekst van de Willibrordvertaling en van De Nieuwe Bijbelvertaling op deze site mag zonder voorafgaande schriftelijke toestemming van de rechthebbenden vrijelijk worden geciteerd en/of (af)gedrukt tot een maximum van 50 verzen, mits het aantal geciteerde woorden niet meer bedraagt dan 50% van een bijbelboek en/of dan 50% van de tekst van het werk waarin ze worden geciteerd."

• punt 3: "In de tekst mogen geen wijzigingen worden aangebracht."

• punt 4: "De copyrightvermelding moet als volgt luiden (afhankelijk van de geciteerde vertaling):
  De bijbeltekst in deze uitgave is ontleend aan de Willibrordvertaling,
  © Katholieke Bijbelstichting, 's-Hertogenbosch, 1995.
  De bijbeltekst in deze uitgave is ontleend aan De Nieuwe Bijbelvertaling,
  © Nederlands Bijbelgenootschap, Haarlem, 2004."

Punt 1 levert meteen al een onoverkomelijk probleem op, want artikelen op Wikipedia zijn per definitie vrijgegeven onder GFDL en als zij ons geen toestemming geven kunnen we dat niet onder GFDL vrijgeven. Punt 2 lijkt geen probleem met 16 verzen als het zeker is dat niet op andere plaatsen binnen Wikipedia meer dan 34 verzen worden geciteerd. Administratief is dat moeilijk te controleren. Aan punt 3 dat teksten niet gewijzigd mogen worden kunnen we niet voldoen omdat uit het vrijgeven van artikelen onder GFDL meteen volgt dat iedereen het recht heeft om teksten te veranderen. Iedereen mag dus elk Wikipedia artikel al dan niet in gewijzigde vorm op internet zetten, al dan niet in gewijzigde vorm afdrukken in een boekje, al dan niet in gewijzigde vorm in een tijdschrift opnemen, et cetera mits aan enkele voorwaarden is voldaan zoals de eis dat wijzigingen ook vrijgegeven moeten worden onder GFDL. Aan punt 4 werd niet voldaan en daaraan zou nog voldaan kunnen worden, maar dat heeft geen zin want hiervoor zijn al genoeg problemen opgesomd waarom het niet mogelijk is die bijbelteksten van de Willibrordvertaling op Wikipedia neer te zetten.

Het is flauw om te zeggen dat voor wat betreft het artikel 'Laatste Evangelie' voldaan wordt aan punt 2 en dat er dus geen probleem is. Als iemand op een internetsite of in een boekje alleen dat ene artikel zou publiceren zoals het tot voor enkele dagen was en bovendien netjes de copyright tekst erbij zou zetten, dan is er inderdaad geen probleem. Door die tekst op Wikipedia te zetten waar alle artikelen bovendien onder GFDL worden vrijgegeven, gaat die vlieger niet op.

Ten slotte, ik weet niet op welke "meegenomen bewerking" u doelt die ik al dan niet per ongeluk zou hebben uitgevoerd. Kunt u mij vertellen wat ik gecorrigeerd/veranderd zou hebben in uw tekst? - Robotje 20 dec 2007 15:48 (CET)

Uw bovenstaande edit van 20 dec 7:28 (CET), zie differentie: geel/groen. Voor het overige heb ik mijn argumenten voor de goede verstaander gegeven: was geen probleem - ook inzake andere dergelijke artikelen - nu, misschien door nieuwe of striktere regels die ik niet ken, plotseling (na mijn edit) blijkbaar wel. Immer hoogachting ondanks dreigende waarschuwingen en blokkades: (DAB) met nummer 86.83.155.44 20 dec 2007 17:23 (CET)

Het blijkt dat ik na de laatste zin van uw edit van 20 dec 2007 03:23 (de zin die eindigt met eindigd op ".. revert van Uw revert.") een extra spatie heb neergezet. Blijkbaar heb ik per ongeluk voor ik op de 'enter' knop drukte de spatiebalk aangeraakt. Uw schreef hierover: "Afgezien van Uw per ongeluk "meegenomen bewerking" van deze tekst .." Een spatie toevoegen na het einde van een tekst en voor de 'enter' om naar een nieuwe regel te gaan is niet hetzelfde als het bewerken van een tekst laat staan een bewust uitgevoerde spellingscorrectie of andere tekstuele aanpassing. Uw tekst van 20 dec 2007 03:23 was dus onveranderd en uw verwijt aan mij was dus feitelijk incorrect. Ik zal die ene spatie maar meteen verwijderen, dan is dat probleem ook weer uit de lucht. Verder is het niet zo dat er opeens striktere regels zijn. Voor zover ik weet heeft Wikipedia vanaf het begin (januari 2001) altijd de artikelen vrijgegeven onder GFDL. Op deze pagina van 27 juli 2001 van de Engelse Wikipedia staat al: "The content of Wikipedia is covered by the GNU Free Documentation License." Dat stuk tekst uit de Willibrordvertaling had nooit in het artikel neergezet mogen worden en had dus eigenlijk al veel eerder verwijderd moeten worden. Dat is nu intussen wel gebeurd. Ik heb intussen zoveel tijd en moeite gestoken in het aan u uitleggen dat niet aan alle voorwaarde voldaan is om teksten uit die Willibrordvertaling in Wikipedia op te nemen. En toch schrijft u hierboven nog dat er geen probleem was. Nog een laatste poging dan. Op een vertaling en dus ook een bijbelvertaling is de auteurswet van toepassing. In artikel 10 lid 2 van die wet staat daarover:

"Verveelvoudigingen in gewijzigde vorm van een werk van letterkunde, wetenschap of kunst, zoals vertalingen, muziekschikkingen, verfilmingen en andere bewerkingen, zomede verzamelingen van verschillende werken, worden, onverminderd het auteursrecht op het oorspronkelijke werk, als zelfstandige werken beschermd." [7] (onderstreping door mij toegevoegd).

Op de gelinkte pagina m.b.t. het copyright op de Willibrordvertaling staat dat overname toegestaan is mits aan bepaalde voorwaarde voldaan wordt. Aan die voorwaarde kunnen we niet voldoen omdat alle artikelen worden vrijgegeven onder GFDL en dat is al vele jaren zo. Als je niet aan die voorwaarde voldoet en het toch publiceert overtreed je dus de auteurswet en ben je derhalve illegaal bezig. Tja, als het nu nog niet duidelijk is, dan geef het maar op want dan lukt het waarschijnlijk niet om dat via een toetsenbord en een beeldscherm uit te leggen. - Robotje 20 dec 2007 18:20 (CET)

Precies, mede door "zo'n" spatie ben ik daarvoor (onder protest na enige waarschuwing) geblokkeerd. Voor het overige heeft U hierboven en beneden het laatste woord over dit Laatste Evangelie. In immer gepaste achting enz.: 86.83.155.44 20 dec 2007 18:44 (CET) D.A. Borgdorff - achter dit nummer.

In mijn geval van zo'n spatie betrof een spatie achter het laatste karakter van uw edit en betrof derhalve geen wijziging in andermans commentaar. Die edit met zo'n spatie van u betrof een edit in een stuk commentaar van een andere wikipediaan. Waar eerst ".. kleine correctiesdie niemand opvallen .." stond heeft u daar ".. kleine correcties die niemand opvallen .." van gemaakt. Dat was dus duidelijk een geval van het verbeteren van een fout die een ander gemaakt had. Daarvoor bent u trouwens niet geblokkeerd want u kreeg slechts een waarschuwing [8]. Daarmee was de kous af geweest als u niet zo'n 10 uur later met deze en soortgelijke wijzigingen een deel van uw dossier verwijderde die daar door een ander was neergezet. Dat leverde u wel een blokkade op waarbij de eerdere waarschuwing als verzwarende factor werd gezien. Dat valt terug te lezen in de motivatie van die blokkade die JocobH op uw overlegpagina zette [9]. Normaal gesproken ga je als je op een overlegpagina wilt reageren, zet je de cursor (dat knipperend streepje) achter het laatste karakter van de bijdrage van de ander waarop je wilt reageren, drukt op de enter toets, laat de tekst inspringen door een of meerdere keer een dubbele punt (':') neer te zetten en dan de tekst in te voeren. Misschien heb ik wat in de openingszin van mijn reactie geschoven of zo, maar in mijn reactie zat dus een spatie voor de 'enter' maar die spatie zat dus wel na het allerlaatste karakter van uw edit. Dit valt dus niet te zien als wijzigen in andermans commentaar waar u inderdaad regelmatig op betrapt bent met als gevolg verzoeken dat niet meer te doen, vervolgens waarschuwingen en steeds langere blokkades. - Robotje 21 dec 2007 06:13 (CET) - .... - Uw suggestie van gerichte actie laat ik maar zo als duidelijke digibeet, zeker in vergelijking met u, m'n Beste en Waarde .. Als immer: 86.83.155.44 21 dec 2007 10:48 (CET)

Nota Bene: opgelost met weergave van de oudere Petrus Canisiusvertaling, door gebruiker:Tfa1964. Ut semper salutas: D.A. Borgdorff, s.t. middels: 86.83.155.44 21 dec 2007 10:40 (CET)

Perfecte oplossing, mooi werk van Tom. - Robotje 21 dec 2007 14:53 (CET)