Overleg:Krijt-Paleogeengrens

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Dit gebeuren spreekt tot de verbeelding en dinosaurussen zijn populair. Daarom vind ik het artikel wat aan de korte kant. Breiden we het eens uit aan de hand van het Engelse equivalent, dat inmiddels etalage-status heeft? Steinbach 13 mrt 2008 11:26 (CET)

Interessant en populair tot de verbeelding sprekend onderwerp ja. Inderdaad verdient het beter. Ik weet ook niet of dit nou de beste titel is. Woudloper _overleg 13 mrt 2008 12:25 (CET)

Mollusk en extinctie zijn trouwens gewoon Nederlandse woorden. Woudloper _overleg 13 mrt 2008 12:28 (CET)

Archivering Wikipedia:Review

Ik heb mijn best gedaan de informatie die op de Engelse versie stond naar de Nederlandse versie te vertalen. De Engelse tekst was echter een uitgebreide opsomming van soorten en hypotheses. Helaas komt het daardoor wat droog op me over. Ik krijg het gevoel dat de grote, algemene lijn een beetje zoek is, maar dat kan ook komen omdat ik er te lang in heb zitten bewerken. Heeft iemand suggesties? Andere verbeteringen en kritiek is natuurlijk ook welkom. Vr. groet, Woudloper _overleg 13 jun 2008 18:09 (CEST)

Hoi Woudloper hier een paar opmerkingen na snelle lezing. Op de Engelse en Portugese staan nog wat nuttige figuren. Vogels en reptielen zou ik niet op een hoop gooien, maar een apart kopje geven. Trouwens "alle dinosauriërs op de vogels na" is een rare uitdrukking. De grote vogelachtigen stierven toch ook uit? De titel lijkt me nogal Engels. Iemand die geen Engels kent en de nl wiki leest, zal mogelijk niet bergijpen wat extinctie is. Er zou een beter woord moeten voor zijn. Moet het trouwens paleogeen zijn en niet paleoceen? Ik begrijp dat paleoceen het deel van paleogeen is dat aan krijt grenst. Gebeurde de "extinctie" voor een deel tijdens delen van het paleogeen buiten het paleoceen? Op de en: staan ook nogal wat gelinkte bronnen. Je hebt nu geen enkele gelinkte bron. Er zijn er wel onder de bronnen, maar zonder specifieke verwijzing in de tekst. Persoonlijk vind ik één enkele lijst van referenties, allemaal met tekstverwijzing beter, omdat de lezer dan ziet hoe hij over iets specifieks meer info kan vinden. Vriendelijke groet, Drirpeter 13 jun 2008 19:27 (CEST)

Volgens mij zijn de vogels die we nu kennen afstammelingen van de prehistorische vliegende dino's, dus uit dat oogpunt zijn ze niet uitgestorven. Jonas 13 jun 2008 19:43 (CEST)

In feite zijn vogels weinig meer dan vliegende dinosaurussen. De Neornithes, of moderne vogels, waren de enige dinosaurussen die het K-T event overleefden. Ucucha 13 jun 2008 20:07 (CEST)

Is het niet gebruikelijk om dit de Krijt-Tertiair-massa-extinctie of iets in die trant te noemen? Natuurlijk begon het Paleogeen ook op 65,95 Ma, maar het Tertiair is een veel vaker gebruikte term; andere Wikipedia's gebruiken ook een dergelijke term (voor wat het waard is en voor zover ik ze kan lezen en ze het niet alleen over het uitsterven van de dinosauriërs, die niet uitstierven, hadden).

Het kopje "Duur van de massa-extinctie" staat daar wel heel zielig alleen te staan. Zou je dat misschien bij de verschillende theorieën voor de oorzaak kunnen integreren of kunnen uitbreiden?

In de inleiding staat dat er weinig slachtoffers onder zoogdieren en vogels vielen. Klopt dat laatste wel met wat er in de tekst staat, namelijk dat alleen de Neornithes overleefden? Als de Enantiornithes en de Hesperornithes allebei het hoekje omgingen, lijkt me dat toch wel een significant deel van de vogels. Ucucha 13 jun 2008 20:07 (CEST)

Bedankt alvast voor de puntjes. Ik zal er z.s.m. naar kijken. Nog wat verduidelijking van de naamgeving (ik ben daar trouwens niet echt zeker over):

Over Tertiair: Probleem is dat het woord Tertiair ergens rond 2000 "officieel" uit de geologische tijdschaal is verbannen. Het komt daarom nog redelijk vaak in boeken voor, maar zal gaan verdwijnen, het wordt in de wetenschappelijke literatuur niet meer gebruikt. Het Tertiair is nu opgedeeld in 2 delen, die Paleogeen en Neogeen genoemd zijn. De eerste naam is erg verwarrend, omdat het lijkt op Paleoceen. Officieel heet de Krijt-Tertiair-overgang nu dus de Krijt-Paleogeen-overgang. Paleoceen is de oudste onderverdeling (tijdvak) van het Paleogeen, van gelijke rang als Laat-Krijt, de jongste onderverdeling van het Krijt. Spreken van de Krijt-Paleoceen-overgang is dus appels met peren vergelijken.

Over "extinctie": daar valt inderdaad wel iets op af te dingen. Ik heb hem nu hetzelfde genoemd als de andere massa-extincties, met de namen van de twee periodes ervoor dus. Het woord extinctie is "een interval in de tijd, waarbinnen uitsterven plaatsvindt". Het is dus iets anders dan een precies synoniem voor "uitsterven". In het Engels wordt ook wel de term "terminal Cretaceous extinction" gebruikt, ik weet niet hoe dat vertaalt.

Vogels: ik vond het eerst ook verwarrend, maar inderdaad worden de vogels taxonomisch ingedeeld onder de Dinosauria. Ik kon dus niet anders dan de verduidelijking aanbrengen. Woudloper _overleg 14 jun 2008 00:44 (CEST)

Over vogels: er spelen twee vragen: 1) stammen vogels van dinosuriers af en 2) hoe is de taxonomische indeling? Als het antwoord op vraag (1) ja is, volgt daar niet automatisch uit dat vogels taxonomisch ingedeeld worden onder de Dinosauria. Het zijn twee verschillende vragen. Het is bekend dat de Dinosaurier-fans erg militant zijn en veel lawaai maken: daarmee wordt het moeilijk vast te stellen hoe de opvattingen echt liggen. De nodige omzichtigheid is geboden. - Brya 14 jun 2008 08:24 (CEST)

Er waren kruipende en vliegende sauriërs, bij mijn weten allemaal koudbloedig en reptielen. Vogels vliegen en zijn net als zoogdieren warmbloedig. Kleinere reptielen als slangen, schildpadden, padden hebben de catastrofe ook overleefd, al dan niet in het water. Me dunkt dat klein zijn en warmbloedig zijn dus twee geschikte eigenschappen waren om te overleven. In dat opzicht lijkt het me fout om vogels en dinosauriers onder één noemer te plaatsen.Drirpeter 14 jun 2008 09:25 (CEST)

Veel dino's waren ook warmbloedig. Ik zal het toch nog eens nazoeken en er indien mogelijk een bron bij proberen te krijgen. Woudloper _overleg 14 jun 2008 09:46 (CEST)

Woudloper, enkele antwoorden op je punten:

Heb je bronnen voor je bewering dat het Tertiair uit de "officiële" geologische tijdsschaal is gebannen? Ik kom het nog regelmatig tegen. Ook als het zo is, is Krijt-Kenozoïcum misschien nog beter dan Krijt-Paleogeen.

Over de vogels: ik weet niet zeker of je op mijn punt antwoordde. Dat vogels afstammen van dinosauriërs is voor zover ik weet algemeen (hoewel niet universeel) geaccepteerd in de wetenschappelijke gemeenschap; ook de cladistische conclusie daaruit dat vogels in feite tot de Dinosauria behoren lijkt me in overeenstemming met wat de meeste huidige biologen ervan zouden zeggen. Dat alle dinosauriërs behalve de vogels uitstierven is dus inderdaad een nauwkeurige formulering, terwijl er goede redenen zijn om de bewering dat alle dinosauriërs uitstierven als fout te beschouwen. Ik geloof echter dat het nog nauwkeuriger is om te schrijven dat alle dinosauriërs behalve de Neornithes uitstierven. Er loopt hier echter een aantal vragen door elkaar, onder andere ook over de warmbloedigheid van de vogels en het uitsterven van groepen vogels. Volgens mij trekt Drirpeter een conclusie op basis van niet volledig kloppende gegevens. Het blijkt namelijk zo te zijn dat twee belangrijke subgroepen van de vogels, de Enantiornithes en de Hesperornithes, de extinctie niet overleefden; alleen de derde groep, de moderne vogels van de Neornithes, overleefde het wel. De Hesperornithes waren overigens in ieder geval deels zeedieren en de Enantiornithes zouden naar ik heb gelezen koudbloedig kunnen zijn geweest. Er is trouwens inmiddels aardig wat bewijsmateriaal dat ook dinosauriërs die niet tot de vogels behoren warmbloedig waren. Ucucha 14 jun 2008 10:03 (CEST)

Ucucha: over Tertiair: de laatste versie van de officiële tijdschaal van de ICS is hier te vinden (pdf). Zoals je ziet komt "Tertiair" daar niet meer in voor. De wetenschappelijke literatuur volgt altijd de ICS. In populaire literatuur duurt dat meestal iets langer, maar de naam zal langzaamaan gaan verdwijnen. Omdat het nog steeds gebruikt wordt, is voor wikipedia Krijt-Tertiair-extinctie of K-T-extinctie ook een optie. Dan negeren we wel de trend (en de vakliteratuur). In die literatuur wordt de gebeurtenis inmiddels K-Pg-extinction genoemd. Krijt-Cenozoicum-extinctie heeft als probleem dat je een periode (Krijt) en een era (Cenozoïcum) aan elkaar gelijk stelt, net als Krijt-Paleoceen-extinctie komt dat wat krom over. Woudloper _overleg 14 jun 2008 10:25 (CEST)

Woudloper, dan moet de naam maar die volgens ICS zijn, met vermelding van de alternatieve namen in een alinea en met verwijzing naar ICS. Ik vraag me trouwens af of het woord "massa" in de titel moet: houdt extinctie al niet in dat het massaal was? In de lopende tekst leest kortweg "extinctie" vlotter dan K-Pg ervoor.

Ucucha, ik beschik enkel over wat algemene kennis van biologie. Ik heb hier dus geleerd dat sommige vogels koudbloedig waren en sommige sauriërs warmbloedig. Dat wist ik niet. Dat zou ook in de tekst moeten met refs erbij. Drirpeter 14 jun 2008 10:33 (CEST)

Woudloper: Onderaan dat document van de ICS staat dat het Tertiair het Paleogeen en Neogeen omvat en geen rang heeft, dus het is niet helemaal uit de tijdsschaal verbannen. Google Scholar suggereert ook dat het toch nog wel gebruikt wordt in de literatuur (het gaat hier bij lange na niet altijd over het tijdvak, maar ook Tertiary + Cretaceous komt vaak voor). Misschien wordt het in de geologische literatuur niet meer gebruikt, maar in de biologische nog wel.

Drirpeter: Ik begrijp best dat je niet van alle details op de hoogte bent en dat verwijt ik je ook niet: ik corrigeerde alleen maar. Overigens geloof ik dat het niet zo zeker is dat de Enantiornithes inderdaad koudbloedig waren; er is wat bewijsmateriaal voor, maar erg overtuigend schijnt het allemaal niet te zijn. Dat dinosauriërs warmbloedig waren (en misschien zelfs dat de krokodillen van warmbloedige voorouders afstammen) is een stelling die door aardig wat bewijsmateriaal wordt ondersteund; zie en:Physiology of dinosaurs. Ucucha 14 jun 2008 11:40 (CEST)

@Ucucha: tertiary heeft in het Engels nog een betekenis, de links via Google Scholar gaan m.n. over die betekenis. Ik heb eens nagezocht en bleek ongelijk te hebben. In 2003 heeft de ICS het Tertiair inderdaad afgeschaft ([1]), maar in 2005 schijnt ze op haar beslissing te zijn teruggekomen, hoewel de naam geen officiële status heeft en men de voorkeur geeft aan het gebruik van Paleo- en Neogeen (zie o.a. hier. Woudloper _overleg 14 jun 2008 16:25 (CEST)

Na BWC

Ik heb nog niets gelezen (en ook de referenties niet bekeken) maar hier alvast een eerste puntje over de naam. Ik begrijp natuurlijk dat de term Tertiair 'officiëel' volgens ICS er niet meer is. Echter, het verzet tegen de verdwijning van deze term is zeker zo groot als die tegen de verdwijning van de term Kwartair. Voor zover ik weet, heeft de Amerikaanse Geologische Dienst enkele jaren geleden al besloten gewoon Tertiair te blijven gebruiken. Het zou mij niet echt verbazen als de term weer terug zou keren op zijn oorspronkelijke plek in de kolom. Het Tertiair is trouwens al in de vorige (officiële) tijdschaal (geruisloos!, dus zonder discussie) verdwenen en dat heeft toen al veel kwaad bloed gezet over het eigengereide/arrogante optreden van ICS.

Los hiervan maar wel heel nuttig om te weten is dat de laatst gepubliceerde tijdschaal van ICS niet de officiële geologische tijdschaal is! Veel mensen denken dat wel, maar het is echt niet zo. Dat is nog steeds de vorige! De laatst in boek gepubliceerde tijdschaal is nog slechts een voorstel, al deed ICS alsof dat niet zo was. Het bestuur van IUGS heeft ICS gedwongen dit terug te trekken en de officiële ratificering af te wachten (ICS is daarvoor zelfs onder curatele gesteld). Hopelijk vind die ratificatie plaats op het eerstvolgende internationale geologische congres in Oslo, ik dacht dit jaar (kan ook volgend jaar zijn). Eigenlijk vind ik dat wikipedia hier niet op vooruit mag lopen en dat is trouwens óók de reden waarom ik vind dat wij nog steeds het Kwartair in onze stratigrafische kolom moeten handhaven. Overigens is deze versie, de versie die ICS na protest onder druk van het IUGS bestuur op zijn website heeft geplaatst. Dit is echter niet de versie uit het in boek gepubliceerde voorstel (waar in eerste instantie veel mensen van dachten dat dat 'de' nieuwe tijdschaal was). Daarin was Kwartair volledig 'op een zijspoor' gezet. Deze versie is vrijwel zeker ook een kort leven beschoren en daarom zou ik het voorlopig houden op de versie zoals die voor al deze voorstellen geldig was (en dus nog steeds is). Het gaat inderdaad slechts om voorstellen.

Eventueel ander commentaar volgt later (misschien) nog.Tom Meijer _MOP 14 jun 2008 16:28 (CEST)

Woudloper: Dat is ongeveer wat ik al schreef, ja. Op het gevaar af mezelf te herhalen: Google Scholar suggereert ook dat de term toch nog wel gebruikt wordt in de literatuur (het gaat hier bij lange na niet altijd over het tijdvak, maar ook Tertiary + Cretaceous komt vaak voor). Ucucha 14 jun 2008 17:08 (CEST)

@Ucucha: Vergeet niet dat Google óók 'verouderde' literatuur geeft en dat Google Tertiary waarschijnlijk niet uit eigen beweging vertaalt in Neogene. Stomme vraag maar waarom haal je die proteines erbij. Het gaat hier toch alleen om het geologisch gebruik van de term tertiary?Tom Meijer _MOP 15 jun 2008 14:22 (CEST)

Klopt, daarom gebruikte ik "recente artikelen" (sinds 2003). En ik gebruik "-protein", zodat artikelen waar "protein" in voorkomt (die naar alle waarschijnlijk over de tertiaire structuur van eiwitten gaan, niet over het Tertiair) niet worden geteld. Wat je bedoelt met je opmerking dat Google Tertiary niet in Neogene vertaalt, begrijp ik niet. Ucucha 15 jun 2008 14:32 (CEST)

Tussenstand

Ik heb het artikel op een aantal punten nu iets aangepast. Ten eerste zijn er op de Engelse wikipedia twee artikelen: 1 over het uitsterven en 1 over de overgang in de gesteentelagen. Dat vond ik toch wat dubbelop, dus ik heb een kopje over de stratigrafie toegevoegd. Daarnaast heb ik de titel weer van extinctie naar overgang veranderd.

@Drirpeter: ik snap niet goed wat je bedoelt met gelinkt bronnen of één enkele lijst van referenties, allemaal met tekstverwijzing beter, omdat de lezer dan ziet hoe hij over iets specifieks meer info kan vinden. Kun je die punten verduidelijken?

Over de titel ben ik allerminst zeker. Ik weet het gewoon niet. I.p.v. "overgang" zou "grens" ook kunnen denk ik, Tertiair is klaarblijkelijk niet afgeschreven (en komt in de paleontologische/biologische literatuur blijkbaar nog voor) dus ook daar ben ik niet meer zeker over. Groet, Woudloper _overleg 19 jun 2008 22:21 (CEST)

Hoi Woudloper. Over de referenties: als de lezer een referentie wil verifieren of gewoon meer over een bewering wil lezen, dan moet hij nu eerst omlaag met het nummertje [], dan moet hij zien wat daar staat en dan moet hij dat alfabetisch opzoeken ik de lijst die eronder staat. Dat zijn dus twee bewerkingen waarvan de 2e wat meer moeite vergt. Het zou handiger zijn, als de verwijzingen die nu onderaan in de alfabetische lijst staan meteen tussen ref en /ref zouden staan, zodat de lezer in een klik bij de verwijzing belandt.

De titel lijkt me nu wel goed. Overgang is meer Nederlands dan extinctie of massa-extinctie. Grens doet aan iets anders denken. Catastrofe lijkt ook wel een passend woord. Paleogeen of Tertiair lijkt me een discussie van 2e rang. Zolang ze allebei gelinkt staan, maakt het niet zoveel uit welke voorrang geniet.

Het prentje rechtsboven stoort me nogal. Wie zegt dat die artist's impression met de waarheid strookt? Was het wel een meteoriet? Is die overdag gevallen? Waren daar vogelachtigen in de buurt? Zag dat er zo uit? Het lijkt een vorm van desinformatie. Ik zou daar liever de tijdschaal met de extincties zien staan.

De inleiding zou best de K-Pg overgang duiden in vergelijking met de andere overgangen: verschil in tijd, in omvang en in randverschijnselen.

Over de vulkaanhypothese: kan die ook het iridium verklaren, dus dat iridium vanuit het binnenste van de aarde naar buiten gestuwd zou zijn?

Hoe kan de supernova het iridium verklaren? Als het al een supernova zou geweest zijn, dan zou de eventuele "iridiumwind" niet zuiver geweest zijn, maar nog veel andere elementen bevat hebben en dan zou die wind veel later dan de energiepuls aangekomen zijn.

Zou het kunnen dan de meteoriet in Mexico de vulkaanuitbarsting in India heeft veroorzaakt? De twee zijn ongeveer tegenpunten, dus de seismische golven moeten daar samengekomen zijn.

Is die iridiumrijke laag homogeen over de aarde, of meer geconcentreerd dichter bij Mexico, of meer geconcentreerd dichter bij India? Groeten, Drirpeter 20 jun 2008 18:48 (CEST)

Antwoorden (naar eer en geweten):

• het dubbele referentiesysteem dat ik gebruik verdient niet direct een schoonheidsprijs. Het heeft als voordeel dat het wel werkt. De alternatieven zijn een bron in de lopende tekst vermelden (tussen haakjes auteur(s) en jaartal) en de volledige referentie onderaan, of de manier waarop jij het voorstelt. Over die eerste optie schijnt een aantal jaar geleden een peiling of overleg te zijn geweest, waar uitkwam dat men dat op wiki.nl niet wil. Ik kies voor de dubbele vermelding omdat het een paar voordelen heeft: (A) er kan meerdere malen naar dezelfde bron verwezen worden, zonder dat de bron volledig dubbel vermeld hoeft vanwege een andere uitleg/paginanummer/enz., (B) de bronnen zijn ook een literatuurlijst die men zonder specifiek een bepaalde bewering te verifieren door moet kunnen nemen, daarbij is een alfabetische lijst netter en makkelijker, (C) volledige bronvermelding neemt vaak meer dan een regel in beslag. Deze in de lopende tekst plaatsen (i.p.v. een korte noot) maakt bewerken van het artikel onoverzichtelijk en moeilijker.
• Catastrofe is ook een mooie vondst. Ik zal het (in onzekerheid) maar zo laten als het nu is, laten we hopen dat de lezer er niet over valt en naar de inhoud kijkt.
• Je bent de tweede die over dat plaatje klaagt. Het is inderdaad compleet onrealistisch. Als er al pterosauriers (geloof ik) in de omgeving waren zullen die niet zo hoog in de troposfeer gevlogen hebben! Of de manier waarop het water opspat enz. klopt betwijfel ik ook. Neemt niet weg dat ik zo'n plaatje als een soort populaire cultuur, kunst, zie. In feite net als de rel een tijdje geleden over de afbeeldingen op Mohammed, Perzische miniaturen gemaakt eeuwen na de dood van de man, die ook nooit realistisch kunnen zijn. Ik zal in de subtekst zetten dat het ding niet realistisch is maar een "impressie van de artiest". De tijdschaal van de extincties is een interessant idee, voor zover ik weet is die alleen op de Engelse wiki aanwezig. Ik zal eens kijken of ik het ding kan vertalen.
• De overgang/massa-extinctie vergelijken met anderen is een goed idee.
• Alle elementen zwaarder dan ijzer worden gevormd in supernova's. Me dunkt dat een laag die een signatuur meekrijgt van zo'n supernova ook verrijkt moet zijn in andere zware/zeldzame elementen. De bewering roept ook bij mij dus vragen op, maar kan desondanks kloppen.
• Of een inslag vulkanisme kan veroorzaken aan de andere kant van een planeet, ik heb geen idee eigenlijk. Het lijkt me niet direct, maar ik ben er niet zeker van. Het Deccan-vulkanisme begon in ieder geval een of twee miljoen jaar voor de inslag, dus kan er niet door veroorzaakt zijn.
• Of de laag homogeen is: interessante vraag, die ik mezelf ook wel eens gesteld heb. Iridium kan de atmosfeer in geblazen zijn als fijn stof en in de loop van jaren zich verspreid hebben en overal ter wereld zijn neergedwarrelt, dus redelijk homogeen verdeeld. Zelf ben ik eigenlijk nieuwsgieriger naar de microsferulen en kwartsen, die moeten nl. alleen in de omgeving van de inslag voorkomen. Ik heb nog nooit iets over variaties in concentratie iridium in de laag gelezen. Misschien zijn de metingen gewoon niet nauwkeurig genoeg om daar iets over te zeggen. Woudloper _overleg 20 jun 2008 19:59 (CEST)

met het gewoon ref /ref systeem kan je ook verschillende keren naar hetzelfde verwijzen. Je moet dan ref met een naam tussen <> zetten en dan komt onderaan a, b, c voor de verschillende verwijzingen. Ik vind het huidige systeem erg lastig voor de lezer, maar misschien is dat kwestie van smaak.

Ik begin me voor de kwestie te interesseren. Interessant dat de vulkaan voor de meteoriet kwam: ik had net gezien dat de grootse extinctie ook een meteoriet op antarctica en vulkanisme in siberië, dus vrijwel het tegenpunt vermeldt. Is het zo zeker dat de vulkaan voor de meteoriet kwam? Zijn de dateringen zo zeker? Zijn de dateringen van meteoriet en vulkaan op dezelfde manier gebeurd of met verschillende methoden?

Merkwaardig lees in bij andere extincties ook sprake van iridium. De concentratie van iridium moet toch goed meetbaar zijn.

Die artist's impression zou ik toch echt liever weghalen. Groet Drirpeter 20 jun 2008 20:40 (CEST)

Ref via <ref name="...."/>: zo kan er geen commentaar of paginanummer bijgevoegd worden.

Bij bijna alle massa-extincties zijn de aangedragen hypotheses (1) meteoriet; (2) vulkanisme; (3) klimaatverandering. Er is vooral bij de oudere extincties gewoon niet erg veel duidelijk. Vaak zijn de bewijzen slecht gedateerd, is er weinig over de snelheid van het uitsterven bekend, o.a. door het Signor-Lipps-effect, enz. In dit geval (K-Pg) was de extinctie nog niet zo lang geleden en zijn zowel de inslag als de vloedbasalt redelijk nauwkeurig gedateerd. Ik neem aan dat dit niet toevalligerwijs met dezelfde isotopensystemen is gebeurd, het materiaal (basalt vs. sedimentlaagjes) is nogal verschillend.

Inderdaad is ook bij de inslag aan het einde van het Eoceen iridium aangetroffen, misschien bij meer massa-extincties. Iridium wordt beschouwd als een smoking gun voor een meteorietinslag.

Alternatieven voor deze afbeelding zijn hier (het blijven impressies waarvan het realistisch gehalte betwijfelbaar is, zelf al zijn sommigen van de NASA zelf afkomstig):

• 
  NASA afbeelding.. van: http://www2.jpl.nasa.gov/files/images/captions/p45062.tx
• 
  Van: http://www.nsf.gov/news/special_reports/dino/ultimate.jsp Ook afkomstig van de NASA

Nogmaals: ik zie geen probleem met een artiest-impressie zolang maar duidelijk uit de beschrijving blijkt wat het waard is. Dan heb ik liever eentje die duidelijk nep is, dan eentje waarbij dat minder duidelijk is. Woudloper _overleg 21 jun 2008 12:21 (CEST)

Er hoort nog een onderkopje zoogdieren bij: onder meer zijn de buideldieren in het noordelijk halfrond uitgestorven volgens en: Voorts pleit ik om vogels en reptielen en amfibieën en vissen uiteen te trekken in aparte onderkopjes. Drirpeter 21 jun 2008 16:22 (CEST)

Ik heb een kopje over zoogdieren geschreven, dit was er blijkbaar bij in geschoten omdat ik de Engelse versie onvoldoende vond. Ik heb de plaatjes dezelfde grootte gegeven maar ook vier weer weggehaald. De redenen zijn verschillend. De grafiek van het eustatisch zeeniveau voegt niets toe omdat de schaal te groot is, bovendien is de grafiek in het Engels. De figuur die het Signor-Lippseffect verduidelijkt vind ik nogal onduidelijk en bovendien weer in het Engels. De figuur van de Deccan Traps laat geen Deccan Traps zien. De figuur van de K-Pg-overgang in sedimentlagen voegt niets toe omdat een vergelijkbaar plaatje al eronder stond, bovendien stond hij op de plek naast de inhoud, als je die inklapt verpest het plaatje de opmaak van het artikel. Ik ben inmiddels redelijk tevreden, zou het etalage zijn?

Nog iets. Een extinctie is een gebeurtenis, maar gebeurt hij? Ik zeg altijd: een extinctie vindt plaats. Een huwelijk gebeurt ook niet volgens mij, het klinkt als krom Nederlands. Klopt dat? Woudloper _overleg 23 jun 2008 14:04 (CEST)

Kun je die bron die zegt dat de buideldieren op het noordelijk halfrond uitstierven nog eens nakijken? Er kwamen in feite tot in het Mioceen buideldieren voor in Eurazië; Classification of Mammals geeft aan dat de opossums van het Laat-Krijt tot Midden-Mioceen continu in Noord-Amerika voorkwamen; in de Oude Wereld zijn er naar het schijnt geen Mesozoïsche echte buideldieren. Het zou kunnen dat ze in Noord-Amerika eerst zijn uitgestorven en onmiddellijk weer terugkwamen, maar dat lijkt me nogal onwaarschijnlijk.

Daarnaast noem je de Chiroptera en de Cetartiodactyla, die in de tijd van de overgang toe zouden zijn genomen in diversiteit. Dat lijkt me vreemd; de eerste onbetwiste vleermuisfossielen stammen uit het Vroeg-Eoceen en Cetartiodactyla heb je ook pas met zekerheid sinds het Eoceen. Ik heb gezien dat je een moleculaire klok-studie als bron daarvoor gebruikte, maar ik vraag me af of dat wel verantwoord is zonder "hard" bewijs.

Ik heb Classification of Mammals nog even nagekeken op groepen die in het Laat-Krijt wel, maar in het Paleoceen niet meer voorkomen. Ik heb er een aantal gevonden; of hun uitsterven aan de massa-extinctie wordt gewijt, weet ik niet zeker; bovendien is de indeling van McKenna en Bell niet helemaal algemeen geaccepteerd. Het zijn de orde Dryolestida (Midden-Jura tot Laat-Krijt), het legioen Symmetrodonta (Vroeg-Jura tot Laat-Krijt), de infraklasse Triconodonta (Laat-Trias tot Laat-Krijt, maar nog slechts twee in het Laat-Krijt), de familie Stagodontidae (binnen de buideldieren; Laat-Krijt van Noord-Amerika), de familie Gypsonyctopidae (binnen de placentadieren, Vroeg- tot Laat-Krijt en misschien ook Paleoceen) en de familie Zalambdalestidae (verwant aan de voorouder van haasachtigen en knaagdieren, Laat-Krijt).

Ik geef je trouwens gelijk: een extinctie "vindt plaats" en "gebeurt" niet.

Ucucha 23 jun 2008 14:48 (CEST)

Ik zou het hier nog wat in review laten. Het artikel bevat nog veel jargon als rode links. Overigens zijn plaatsvinden en plaatsgrijpen van die plechtstatige werkwoorden die eerder te mijden zijn. Drirpeter 23 jun 2008 22:03 (CEST)

@Ucucha: sorry, ik heb verstand op nul gezet (het was laat eergisteravond, na de voetbalwedstrijd) en letterlijk vertaald (de eerste alinea van "zoogdieren" althans) - en dat terwijl ik net zelf op Eoceen de informatie had toegevoegd dat de vleermuizen in dat tijdvak voor het eerst verschenen. Inmiddels heb ik de bronnen gecheckt (behalve Dodson (1996), die ik niet kon vinden) en wat blijkt: die alinea is op sommige punten onzin, de genoemde bronnen staven de beweringen i.i.g. niet. Ik heb gelijk een procedure gestart op de Engelse wikipedia om het artikel daar uit de etalage te krijgen, in de hoop dat een aantal gebruikers daar hun "huiswerk" nu over gaan doen. Mijn vertrouwen in wikipedia heeft weer eens een deuk opgelopen. Woudloper _overleg 24 jun 2008 07:56 (CEST)

Nog iets: Springer et al (vrij in te zien: [2], zie fig. 2) geven wel degelijk aan dat de Chiroptera en Cetartiodactyla al rond 80 miljoen jaar geleden afsplitsten. De Engelse gebruiker heeft dat waarschijnlijk opgevat alsof de walvissen en vleermuizen toen "ontstonden". Hoe zou je dit op een begrijpelijke wijze kunnen verwoorden zonder die fout te maken? Woudloper _overleg 24 jun 2008 09:21 (CEST)

Ja, dat artikel heb ik ook gelezen. Dat artikel plaatst de basal splits in beide ordes precies op K-T plaatsvonden (tussen kameelachtigen en anderen in Cetartiodactyla en tussen Yinpterochiroptera en Yangochiroptera in de vleermuizen). Het is echter slechts één moleculaire klok-studie - een vrij controversiële techniek - en zelf leggen ze volgens mij niet eens het verband tussen K-T en de diversificatie van beide ordes (tenzij ik daar overheen heb gelezen). Misschien dat dat in een andere publicatie wel zo staat, maar ik denk dat je de keuze om de bewering te verwijderen de beste is geweest. (Ik zie nu dat je heel veel van wat ik hier schrijf zelf ook al hebt gemeld op de Engelse pagina en hier, dus erg belangrijk is dit allemaal niet.) Overigens geeft de moleculaire fylogenie (als we het gebruik van de moleculaire klok accepteren) volgens mij eigenlijk vooral aan dat lijnen die zich in het Krijt van elkaar afsplitsten het hebben overleefd tot de huidige dag, en niet zozeer dat de radiatie in die tijd zo explosief was: misschien waren er in de tijd daarvoor ook al allerlei zijlijnen, die we simpelweg niet kennen omdat ze allemaal uitgestorven zijn. Dat is echter waarschijnlijk niet meer dan een ad hoc-hypothese van mij. Ucucha 24 jun 2008 20:11 (CEST)

Ik heb het geciteerde boek van Dodson trouwens kunnen vinden in Google Books ([3]. De Engelse geeft de pagina's 279-281 als bron. Daarvan ontbreekt p. 281 op Google Books, maar pp. 279-280 zeggen volstrekt niets over zoogdieren (behalve een zijdelingse verwijzing): het gaat erover dat Dodson niet vindt dat de meteoriet van Alvarez een goede verklaring is voor het extinction event, omdat het uitsterven van de dinosauriërs en de ammonieten al ruim voor 66 Ma begon (misschien is het boek overigens wel interessant als bron voor dit artikel in dit aspect; je zou het eens kunnen bekijken). Ucucha 24 jun 2008 20:11 (CEST)

KP-stof vs. fotosynthese

1 puntje misschien om naar te kijken in de inleiding van het lemma. Er staat nu De hoeveelheid stof in de atmosfeer nam zowel in het geval van een meteorietinslag als bij grootschalig vulkanisme toe, waardoor minder zonlicht het aardoppervlak bereikte. Dit maakte fotosynthese onmogelijk Het woord onmogelijk moet misschien vervangen worden door Dit hinderde (ernstig) fotosynthese of dergelijke, zie evt ook de inleiding van het Engelse lemma. Groet --Sonty567 30 jul 2008 12:09 (CEST)

Inslaghoek meteoriet Chicxulub

In het hoofdstuk Meteorietinslag staat als onderschrift bij de foto van het zwaartekrachtsveld dat "het object onder een kleine hoek tussen de 20° en 30° insloeg". Het is me niet duidelijk over welke hoek we het hebben, maar ik neem aan de hoek met het aardoppervlak(?). In datzelfde hoofdstuk wordt een lees verder gegeven naar Chicxulubkrater. Aldaar aan de rechterkant een "artist-impression" via NASA van de inslag: te zien is een meteoriet die zo ongeveer loodrecht[4] inslaat.. --Sonty567 18 okt 2008 13:05 (CEST)

Hoi Sonty. Een inslaghoek is inderdaad de hoek met het aardoppervlak. De artiestenimpressie is geen wetenschappelijk verantwoorde afbeelding en bevat fouten, hoewel ik niet zeker weet of op het plaatje te zien is onder welke hoek de planetoïde inslaat. Woudloper _overleg 18 okt 2008 13:35 CEST)

Dank voor de reactie. Ik kom wel vaker van dat soort "foute" afbeeldingen tegen in wiki's geschiedenislemma's (vb [5]). Wat desgewenst evt kan is in het onderschrift van de afbeelding bijv zetten "Impressie van de inslag volgens D. Davis (in 19xx)" of dergelijke. "Foute" afbeeldingen met een datering kunnen overigens m.i. wat toevoegen, omdat het tussen de regels door het voortschrijdend inzicht over zo'n onderwerp kan laten zien. Voor mij hoeft ie er dus niet uit. Groet --Sonty567 19 okt 2008 02:14 (CEST)

Voor mij dus ook absoluut niet. Er stond een soortgelijk plaatje in de versie van dit artikel die ik voor de etalage voordroeg. Ik maak een onderscheid tussen kunst en wetenschap: de afbeeldingen van de profeet Mohammed op dat lemma zullen ook niet waarheidsgetrouw zijn. Een artiestenimpressie valt w.m.b. onder kunst en voegt iets toe, zolang alles maar goed in het onderschrift vermeld wordt.

In dit geval vermoed ik trouwens dat het plaatje jonger is dan de theorie dat de inslag onder een kleine hoek plaatsvond. Als het klopt wat jij denkt, dat de hoek van inslag uit het plaatje te halen is, zijn er 2 mogelijkheden. De maker heeft of een inslag in het algemeen proberen af te beelden, of hij kende de theorie niet goed genoeg. Woudloper _overleg 19 okt 2008 09:26 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Krijt-Paleogeengrens. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070928121425/http://www.norwebster.com/astrohit/ toegevoegd aan http://www.norwebster.com/astrohit/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 31 jul 2017 19:49 (CEST)