Overleg:Koninkrijk Aragon

waarom titelwijziging

Geachte collegae, Maanden geleden plaatste ik een melding op Wikipedia:Overleg gewenst. zie [1] Discussie heeft vervolgens plaatsgevonden op Overleg:Leon (koninkrijk). Ik ben van plan ook dit lemma weer zijn Nederlandse naam terug te geven, nl. Aragon!

Wat zeggen de richtlijnen?

"Nota bene: de richtlijn geldt alleen voor de geografische eenheden van nu en niet voor historische geografie. In een historische context kan voor een andere naam worden gekozen."

zie dus Wikipedia:Benoemen van een pagina#Gebruik zoveel mogelijk Nederlandse woorden
Volgens de richtlijnen krijgen onze lemma's bij voorkeur een Nederlandse naam:

"Wanneer we het hebben over een persoon, een land, een stad, een organisatie, een film of boek, gebruik dan zoveel mogelijk de meest gangbare Nederlandse variant van de naam, dus Londen i.p.v. London, Doornik i.p.v. Tournai, NAVO i.p.v. NATO en Het portret van Dorian Gray i.p.v. The picture of Dorian Gray."

De conclusie is snel getrokken: 'Aragón' is Spaans. Aangezien wij een Nederlandstalige encyclopedie zijn gebruiken wij de Nederlandse vorm: Aragon. Daar komt nog bij dat het natuurlijk idioot is om tegelijkertijd Castilië te gebruiken (ipv Castilla). Wie graag 'Aragón' gebruikt zal ook 'Castilla' moeten schrijven. Wij schrijven ook niet: Nederland en la Belgique, hoe mooi Frans ook is!
Overleg is er al geweest! vriendelijke groet, S.Kroeze 9 sep 2008 20:40 (CEST)

Toch nog sterk argument voor het accentje. Ooit is de hele categorie:Leon hervormd naar categorie:León. Ik had begrepen dat we inderdaad in de regel de Nederlandse namen gebruiken, zoals Castilië (voor Castilla). Maar als het alleen maar om een verschil in schrijfwijze gaat, is het beter gewoon de huidige officiële schrijfwijze te gebruiken. Het is dan inderdaad alleen maar een kwestie van schrijfwijze en niet van taalkeuze. Daarom schrijven we ook Waterloo of Welkenraedt (de Waalse naam) en niet Waterlo of Welkenraat (de eigenlijke Nederlandse schrijfwijze), terwijl we voor alle andere Waalse plaatsen die een Nederlandse naam hebben die verschilt van het Frans, wel de Nederlandse naam gebruiken. Dat van die historische context heeft natuurlijk een heel andere betekenis. Natuurlijk schrijven we soms Koningsbergen voor het huidige Kaliningrad. Maar om Aragon en Aragón in deze context verschillend te gebruiken, neen, dat lijkt me niet zinvol. Zelfde reden waarom we nu ook Münster, Lübeck, Wesel of Württemberg schrijven en niet meer Munster, Lubeck, Wezel of Wurtemberg; het gaat om louter schrijfwijze. - AGL 29 sep 2008 22:06 (CEST)

Geachte AGL, Erg jammer dat u pas nu - buitengewoon laat - reageert. Ik bestrijd overigens dat het hier louter om een accentje gaat. Het gaat over uitspraak. Nederlandstaligen die over het koninkrijk Aragon spreken, leggen de klemtoon op de eerste lettergreep, mits zij in het onderwerp zijn ingevoerd. Spaanssprekenden leggen daarentegen de klemtoon op de laatste lettergreep.

Verder is Aragón (mèt accent) helemaal geen 'officiële Nederlandse schrijfwijze'. Er bestaat domweg geen 'officiële Nederlandse schrijfwijze'. Op wikipedia geldt de afspraak dat eerst op de befaamde lijst van de Taalunie gekeken wordt. Staat daar een naam, dan gebruiken we die Nederlandse naam. Staat er geen naam dan gebruiken wij het zgn. endoniem.

Iemand die iets van geschiedenis weet, weet dat Aragon een courante schrijfwijze is, die al decennia (eeuwen?) gangbaar is onder historici. Maar de lijst van de Taalunie is ook helemaal niet gemaakt met het doel om gebruikt te worden voor historische onderwerpen. Vandaar dat de Taalunie verzuimd heeft deze Nederlandse naam te vermelden.

Tot slot nog een vraag: welke historische naslagwerken hebt u geraadpleegd alvorens hier een oordeel over te vormen?

Hopend op uw begrip, met vriendelijke groet, S.Kroeze 29 sep 2008 23:25 (CEST)

• In het Latijn is het la:Aragonia, vandaar ook de:Aragonien, wat vroeger ook wel eens in het Nederlands gebruikt werd. Ik zie dus niet waar de Nederlandse klemtoon op de eerste lettergreep vandaan zou komen. Ook de omkering van de naam volg ik niet; klassiek zetten we graafschap, hertogdom, koninkrijk, enz. vooraan. Ik stel voor om gewoon terug te keren tot Koninkrijk Aragón (of Koninkrijk Aragon voor mijn part). - AGL 17 okt 2008 21:15 (CEST)

Geachte AGL, Zolang u niet bereid bent om zelf literatuuronderzoek te doen acht ik discussie met u niet zinvol. De wetenschap dat de klemtoon op de eerste lettergreep valt is lagere schoolkennis. met vriendelijke groet, S.Kroeze 18 okt 2008 20:57 (CEST)

Daar geloof ik nou eens niks van, dat we a.h.w. Áaragon zeggen. - AGL 19 okt 2008 13:05 (CEST)

Terugkeer naar Koninkrijk Aragón

• En dan stel ik ook nog voor om - na de terugkeer naar Koninkrijk Aragón, eventueel Aragon, (zie ongeveer ongeveer honderd soortgelijke omschrijvingen) - om alle bestaande links naar Koninkrijk Aragón aan te passen; dat zijn er een heleboel (zie hier). Een titelwijziging druk je niet zo maar door, zonder de consequenties voor het geheel te overschouwen. - AGL 19 okt 2008 13:05 (CEST)
  • En daar ben ik het 100% mee eens. Sir Iain _overleg 20 okt 2008 22:48 (CEST)
  • Ik vind consistentie voor een bepaalde naam binnen WP nog iets belangrijker dan een mix van verschillende schrijfwijzen waarvan er dan één de correcte is. Met andere woorden, pleit ik sterk om samen met de titelwijziging(en), de aanpassingen door te voeren doorheen WP, ofwel de naam (namen) niet te wijzigen (tenzij er helemaal geen discussie over bestaat). Anderzijds vind ik ook dat dergelijke discussie niet verborgen moeten worden gehouden op een of andere overlegpagina, maar minstens in het taalcafé aan bod moet komen. Ik sluit me dus aan bij AGL en Sir Iain. déRahier ^overleg 11 nov 2008 21:52 (CET)

Titelwijziging december 2011

Na overleg is op mijn verzoek op 5 december dit artikel hernoemd van Aragon naar Aragón. S.Kroeze heeft bij wijze van protest dit zonder overleg weer ongedaan gemaakt. Omdat ik hierboven lees dat er in 2008 ook al conflicten waren, denk ik dat het verstandig is dit nu definitief uit te klaren voordat er een bewerkingsoorlog komt. Laten we even de argumenten op een rijtje zetten:

• Aragon wordt niet door de Taalunie genoemd [2].
• Het Taaladvies gaat niet op voor historiografie.
• Voor de leesbaarheid en correcte uitspraak is een leesteken gewenst.
• Alle andere Wikipedia-artikelen met Aragón erin gebruiken wél een accent, zie Lijst van koningen van Aragón en de daarin staande links. Ook de voorgangersstaat Graafschap Aragón en de latere 'koepelstaat' Kroon van Aragón worden nu met een accent geschreven.

Graag argumenten vóór en tegen leesteken. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 6 dec 2011 23:36 (CET)

• In de meeste recente literatuur is Aragón gebruikelijker dan Aragon. Jammer genoeg.
• Aragón werd in de Bosatlas van de Wereldgeschiedenis gebruikt naast Kastillië. Dat Aragon Nederlands is en Aragón niet lijkt me dus geen arguement.

Trouwens, ik zou zelf liever Aragon schrijven. maar dat is geen argument. Groetjes, Sir Iain _overleg 7 dec 2011 02:18 (CET)

Het leesteken is níet gewenst voor een "correcte uitspraak". Het veroorzaakt wel een ándere uitspraak, namelijk de Spaanse in plaats van de Nederlandse (met een andere klemtoon en een andere g). Dat leesteken is dus geen argument, maar de keuze zélf. Kiezen we voor Aragon met Nederlandse uitspraak of voor Aragón met Spaanse uitspraak?

Aragon en Aragón komen allebei voor. Geen van beide kan als fout worden aangemerkt. De Taalunielijsten doen niet ter zake. Wat andere artikelen doen, doet ook niet ter zake: er moest gestreefd worden naar consequentie binnen één artikel, niet binnen de hele Wikipedia. Resteert het nog niet genoemde, maar wat mij betreft doorslaggevende argument: Bij twijfel niet inhalen. Als ik afga op de bewerkingsgeschiendenis, pakt dat voor dit artikel uit in het voordeel van Aragón. Fransvannes (overleg) 7 dec 2011 09:38 (CET)

De Encarta-encyclopedie Winkler Prins (1993-2002) gebruikt 'Aragón'. Nederlandse Leeuw (overleg) 8 dec 2011 05:48 (CET)

Het Nieuw Cultureel Woordenboek (2003) p. 33. geeft 'Aragon'. Nederlandse Leeuw (overleg) 8 dec 2011 05:52 (CET)

De Historische Atlas (1997) gebruikt 'Aragon', Een kennismaking met de middeleeuwse wereld (2001) 'Aragon', de Bosatlas van de Geschiedeniscanon (2008) 'Aragón'. Het is allemaal niet erg duidelijk. Nederlandse Leeuw (overleg) 8 dec 2011 06:03 (CET)

Nog een belangrijk argument: onlangs is gekozen voor Koninkrijk León ipv Leon; het zo inconsequent zijn als we wel León schrijven maar niet Aragón. Nederlandse Leeuw (overleg) 8 dec 2011 06:13 (CET) Zelfde geldt voor Kalifaat van Córdoba, wordt al jaren met accent geschreven; ik snap niet waarom Aragón dan een probleem is. Nederlandse Leeuw (overleg) 8 dec 2011 06:23 (CET)

literatuuronderzoek

Geachte collegae,

Allereerst constateer ik dat de voorstanders van Aragón verzuimd hebben om via deze overlegpagina te overleggen. Wat wel zo netjes is. Destijds - zie boven - ben ík begonnen een melding te plaatsen op WP:OG. En ik heb lang gewacht alvorens tot wijziging over te gaan.

Hierboven wordt gesteld dat in vakliteratuur Aragón tegenwoordig couranter zou zijn. Daar ben ik nog helemaal niet van overtuigd. Zo kiezen Blockmans, W. en Hoppenbrouwers, P. (2006): Eeuwen des onderscheids voor Aragon. (Anderzijds wel voor León.) De verhoudingen Leon:León ligt duidelijk anders dan de verhouding Aragon:Aragón.
zie ook het grote aantal treffers voor wie op http://books.google.com/ gaat zoeken. Probeer eens als trefwoord "Catharina van Aragón". En verbaas u!

Ik wil er ook nog op wijzen dat de Nederlandse wikipedia altijd sterk geneigd is om voor de Nederlandse naam te kiezen. zie bijv. Rijsel; er zijn nog wel extremere keuzes te vinden. In dit geval beïnvloedt het accent de uitspraak. Hoewel ik mij realiseer dat de eigen ervaring geen sterk argument is: ik ben nog van een generatie die redelijk gedegen onderwijs mocht ontvangen. Ferdinand van Áragon en Isabella van Castilië (en dus niet Castilla) kwamen al op de lagere school aan bod. (In verband met Columbus, en later ook weer in verband met Karel V.) Nadien heb ik noch op de middelbare school, noch aan de universiteit een docent mogen ontmoeten die dit woord op z'n Spaans uitsprak. De uitspraak 'Aragón' komt op mij hypercorrect over.

Wie - zoals Sir Iain - stelt dat in de meeste recente literatuur Aragón gebruikelijker is, mag dat aannemelijk maken. Mijn indruk is dat - als je de reisgidsen weglaat - Aragon nog altijd courant is. Voor Catharina van Aragon slaat de weegschaal nog sterker door.
Heeft iemand bijv. al nagekeken wat de AGN doet? Dat lijkt mij nu bij uitstek een doorslaggevende bron.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 8 dec 2011 09:16 (CET)

Kleine toevoeging: het verschil met León is natuurlijk te verklaren doordat ook het Nederlands (voor zover ik weet) daar de klemtoon op de tweede lettergreep legt, er is dus geen Nederlandse versie. In tegenstelling tot bij Aragon. Geen inconsequentie dus, Nederlandse Leeuw, maar gewoon Nederlands schrijven. Groet, Gertjan R 8 dec 2011 09:41 (CET)

Ik zou er van mijn kant op willen wijzen dat er geen sprake is van consequentie in de Nederlandstalige literatuur; deze is sterk aan verandering onderhevig. Neem Geyl's Geschiedenis van de Nederlandse Stam (1962), hij gebruikt Arragon (ipv Aragon of Aragón) (en daarnaast Kastilië ipv Castilië, maar Philips de Schone ipv Filips de Schone en Guillaume de Chièvres ipv Willem van Chièvres). István Bejczy in Een kennismaking met de middeleeuwse wereld (2001) gebruikt weliswaar 'Aragon', maar ook Córdoba, Castilië en Filips; helaas noemen beiden León/Leon niet. Er zit minder dan 40 jaar tussen en toch spellen ze het helemaal anders.

Bovendien, als je het hebt over de meest recente literatuur, waar leg je dan de grens? De afgelopen 10 jaar? Dan vind ik de Algemene Geschiedenis der Nederlanden (tot 1983) te oud, anders wil ik best eens gaan kijken. En waarom zouden reisgidsen niet meetellen? Ben je bang dat dat het evenwicht te veel naar 'Aragón' zal doen overslaan, of vind je ze niet academisch genoeg? Mijn meest recente wetenschappelijke werk dat ik nu bij de hand heb is Encarta (1993-2002) en dat noemt Aragón, Castilië, León, Córdoba. Ik ben zelf ook een voorstander van Nederlandse spelling en ben het daarin eens met Sir Iain, eerder heb ik ook gepleit voor Aragon (en ook voor bijvoorbeeld Kamerijk ipv Cambrai, vergeefs overigens), maar ik merk dat dit voor Aragon niet vol te houden is zoals dat ook niet voor Leon en Cordoba, maar wel voor Castilië geldt. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 8 dec 2011 12:30 (CET)

Destijds (deze discussie loopt al een tijdje) kwm ik er na een tijdje zoeken achter dat Aragón iets gebruiker was dan Aragon. Welke zoektermen en boeken ik toen heb gebruikt weet ik niet meer. Uit S.kroeze's aanwijzing om ook op de vorsten te zoeken, blijt juist dat aragon nog steeds heel gebruikelijk is. Ik verklaar me daarom vanaf nu geheel en al neutraal. Ik blijf echter bij mijn standpunt dat bijde vormen Nederlands zijn, omdat Aragón ook gebruikt werd naast de zeker Nederlandse spelling Kastillië. Groetjes, Sir Iain _overleg 8 dec 2011 21:09 (CET)

Het is nog een vrij summier artikel. Als jullie daar eens wat energie in staken, en wat minder in de loopgravenoorlog voor of tegen het accent... Glatisant (overleg) 16 dec 2011 10:34 (CET)