Overleg:Kling

Bewerking

Beste Henri, ik begrijp je goede bedoeling met je bewerking, maar met "scherp voorwerp" doel ik op iets dat geen gevest heeft. Bekijk maar eens een kling uit de oude steentijd zoals hier. Als je dan spreekt over "danwel een deel [daar]van", wordt het een vreemd verhaal. Verderop in de inleiding, in het geval waar er een gevest (=handvat) aan vastzit, wordt uitgelegd wat jij bedoelt Mvg, Timelezz (overleg) 5 mei 2014 23:53 (CEST)

Hallo Timelezz, maar waarom kan mijn formulering niet? Het woordenboek geeft als eerste betekenis een lemmet is het onderdeel van een voorwerp of wapen waarmee gesneden wordt, en als uitgebreide betekenis, een voorwerp waarmee gesneden wordt. Kun je dan niet zeggen een kling is een voorwerp dat snijdt of een deel van een voorwerp dat snijdt? Volgens mij wel. Of misschien nog beter: een deel van een voorwerp dat snijdt, of bij afwezigheid van een apart handvat, het gehele voorwerp. Wat dacht je? mvg henriduvent (overleg) 6 mei 2014 00:22 (CEST)

Omdat de zin gaat over "een voorwerp dat vervaardigd is om mee te snijden" en niet om "een voorwerp dat vervaardigd is om mee te snijden, inclusief het heft". Mvg, Timelezz (overleg) 6 mei 2014 00:56 (CEST)

Ook interessant, Mijn Groot Woordenboek Der Nederlandse Taal zegt onder Lemmet: kling van een zwaard. Mvg, Timelezz (overleg) 6 mei 2014 01:04 (CEST)

Boei2nd, maar blijft staan dat de eerste betekenis van kling niet is een voorwerp waarmee gesneden/gehakt wordt maar een deel van een voorwerp waarmeee gesneden/gehakt wordt, hoe zie je dat dan? mvg henriduvent (overleg) 6 mei 2014 10:27 (CEST)

Een voorstel

Ik doe bij deze het volgende samengestelde voorstel.

• Kling behouden, maar enkel in de definitie van de prehistorische kling.
• Kling#Zwaard verplaatsen naar Zwaard (wapen)#Kling - Aangezien een kling meerdere betekenissen heeft kan daar het beste uitgelegd worden wat de kling bij een zwaard is. Contextueel direct een goede omkadering.
• Op Kling bovenaan een goede verwijzing naar Zwaard (wapen)#Kling

Mvg, Timelezz (overleg) 6 mei 2014 01:02 (CEST)

En lemmet of lemmer? mvg henriduvent (overleg) 6 mei 2014 10:28 (CEST)

Op lemmet verwijzen met een tekstlink naar Zwaard (wapen)#Kling voor het lemmet van een zwaard. Mvg, Timelezz (overleg) 6 mei 2014 11:35 (CEST)

Voor zover ik het kan overzien, zou dit prima uit kunnen pakken, mvg henriduvent (overleg) 6 mei 2014 12:41 (CEST)

Prima, dan ga ik dit vanavond uitvoeren. Bedankt dat we er zijn uitgekomen! Mvg, Timelezz (overleg) 6 mei 2014 12:49 (CEST)

jij (u?) ook bedankt, dan lukt het met gentech ook! mvg henriduvent (overleg) 6 mei 2014 12:55 (CEST)

 Uitgevoerd. Mvg, Timelezz (overleg) 6 mei 2014 22:46 (CEST)

Ik zie geen enkele reden om kling te beperken tot de prehistorische kling.

• WNT Kling^I: "Een lang, smal en dun stuk metaal (staal) dat aan één of meer zijden snijdend is, en dat het voornaamste gedeelte is van een zwaard, een degen, een sabel, een bajonet, een lans; in de meeste gevallen hetzelfde als lemmer."
• WNT Lemmer^I: "Een dunne en smalle metalen (stalen) plaat die aan één of beide zijkanten snijdend is, en die het voornaamste gedeelte is van een mes, een dolk, een zwaard enz."

Lemmer/Lemmet en Kling zijn vrij getrouwe synoniemen. Theobald Tiger (overleg) 7 mei 2014 09:23 (CEST)

Hallo TT, het zit hem nu misschien net in vrij getrouw. In de Van Dale, meer dan in WNT, wordt kling geassocieerd met zwaard e.d., lemmer en lemmet met mes. Kort gezegd: een kling is wel een lemmet, een lemmet niet altijd een kling. De toevoeging meestal in het WNT heeft hiermee te maken. Met de nuance - als ik het goed begrepen heb - dat een kling een ouder woord is dan lemmet en een kling ook een soort vuistbijl was. (Ook) cultuur-historische is er een verschil. Ik vond het oorspronkelijke voorstel tot samenvoegen van lemma's kling en lemmet niet leiden tot verbetering van de service aan de lezer, noch taalkundig noodzakelijk. Goede verwijzing leek me wel handig. Na wat discussie Wikipedia:Samenvoegen/201405 is bovenstaand voorstel geformuleerd. mvg henriduvent (overleg) 7 mei 2014 09:50 (CEST)

Beste Henriduvent, Ik geloof dat ik dat allemaal wel zo'n beetje begrijp, maar beperking van 'kling' tot 'prehistorische kling' lijkt me echt niet goed. Zuivere synoniemen komen bovendien bijna niet voor. Dat 'kling' alleen voor wapens gebruikt wordt, betwijfel ik ook wel enigszins. De uitdrukking 'kling van een mes' komt regelmatig voor, wel meest in wat oudere literatuur. Er is, meen ik, een fundamenteel verschil tussen encyclopedische en lexicografische doelstellingen. Encyclopedische artikelen beschrijven verschijnselen en hun samenhang (met andere verschijnselen), lexicografische artikelen beschrijven woorden en hun gebruik. Soms maakt een encyclopedie onderscheid waarvoor geen lexicografische tegenhanger bestaat, soms maakt een woordenboek onderscheidingen die de encyclopedist behandelt binnen één samenhangende verschijnselbeschrijving. Mijn voorzichtige voorstel zou zijn om één artikel te maken dat het snijblad van een mes, sikkel, steek- of slagwapen beschrijft (met als titel de huidige preferente naam daarvan), waarbij verteld kan worden dat het verschijnsel ook klink, lemmet of lemmer wordt genoemd, en waarbij tevens kan worden aangeduid dat de verschillende namen een soms enigszins van elkaar verschillend (metonymisch) gebruik hebben. Maar als er voldoende aanwijzingen zijn dat het huidige lexicografische onderscheid samenvalt met een geldig encyclopedisch (fenomenologisch) onderscheid, dan is mijn voorzichtige voorstel niet goed. Die aanwijzingen zie ik vooralsnog niet, maar mijn kennis over dit onderwerp mag geen naam hebben. De prikkel tot mijn bijdrage was de beperking van 'kling' tot 'prehistorische kling' - dat kan, met wat ik wel meen te weten, onmogelijk juist zijn. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 7 mei 2014 10:56 (CEST)

Ik zie intussen drie betekenissen van Kling. Ik stel voor een dp te maken voor kling als blad van een zwaard (Zwaard#Kling); synoniem voor lemmet (Lemmet); Prehistorisch snijtuig (Kling). Mvg, Timelezz (overleg) 7 mei 2014 12:06 (CEST)

Dag Timelezz, Het WNT-artikel geeft nog wel meer betekenissen, maar nu uitgerekend niet die van prehistorisch snijtuig. Dat er in verband met prehistorische snijtuigen van kling gesproken wordt, lijkt me niet zo vreemd, gegeven de betekenis ervan en gegeven het feit dat het woord ook metonymisch wordt gebruikt. Is er een bron die de specifieke betekenis 'prehistorisch snijtuig' aan kling hecht? Mijn voorzichtige voorstel is ongeveer gelijk aan jouw oorspronkelijke voorstel. Of vergis ik mij? Theobald Tiger (overleg) 7 mei 2014 12:27 (CEST)

Ja, veel bronnen zelfs. Het is de term die in de archeologie gegeven wordt aan het voorwerp waarvan in de laat-stenentijdperk een snijtuig werd gemaakt. In Duitsland noemen ze het een Klinge. Let daarbij op dat niet ieder scherp voorwerp van vuursteen zo werd genoemd: Er zijn naast klingen ook schrapers (voor het schoonmaken van huiden), pijlpunten en bijlen. Het gaat dus om een snijtuig. Mvg, Timelezz (overleg) 7 mei 2014 12:48 (CEST)

In veel van die documenten wordt 'kling' gebruikt als synoniem van 'mes' of 'dolk', zoals hier (p.94) en hier (p.67). Theobald Tiger (overleg) 7 mei 2014 14:10 (CEST)

Met slechts mijn Van Dale, wat snel zoekwerk, algemene kennis en enige intuitie kwam ik tot nu toe een heel eind in deze discussie. Maar ik beschouw me eerder als een toevallige passant dan als een deskundige, of het nu om taalkunde, archeologie, materiaalkunde of cultuurhistorie gaat. Nu TT aan boord geklommen is, gloort vast een oplossing. Beiden succes, mvg henriduvent (overleg) 7 mei 2014 14:16 (CEST)

Nou, ik weet er ook niet heel veel van, hoor. Met wat ik meen te weten en op grond van wat ik gemakkelijk kan opzoeken, lijkt het me alleen dat Timelezz' oorspronkelijke idee om het onderwerp in één artikel te behandelen eigenlijk het beste is. Ik ben het nog niet heel vaak met Timelezz eens geweest, maar het moest er toch kennelijk een keer van komen. Theobald Tiger (overleg) 7 mei 2014 14:36 (CEST)

Hetgeen een eveneens historisch meningsverschil tussen ons oplevert. Eerder heb ik mijn argumenten voor twee lemma's gegeven, en eerder heb ik aangegeven het vooral belangrijk te vinden dat degenen die lemmet zoeken, lemmet krijgen, dat degenen die kling zoeken, kling krijgen en dat allen geattendeerd worden op de verwantschap van de termen. hg 7 mei 2014 14:44 (CEST)

Het is inderdaad zo dat wij het vrijwel altijd met elkaar eens zijn. Ik ben (mede daarom) ook nog steeds vrij voorzichtig. Misschien moeten we er nog andere collega's bij vragen. Van archeologie, taalkunde en prehistorie weet ik ook weinig meer dan wat elke ontwikkelde Nederlander geacht wordt te weten. Van cultuurgeschiedenis, letterkunde en het gebruik van goed Nederlands wel iets meer, denk ik, maar ook daarin ben ik maar een dilettant. Nescio. Theobald Tiger (overleg) 7 mei 2014 15:00 (CEST)

Ik heb twee voorstellen gedaan. Het eerste was een samenvoegvoorstel van Kling naar Lemmet. Henri had hier bezwaren tegen. Na wat onderzoek vond ik zelf een derde definitie van een kling (de prehistorische). Om Henri tegemoet te komen, en de nieuwe bevinding er op aan te laten sluiten, ben ik gekomen met het tweede voorstel zoals hierboven uitgelegd. Het tweede voorstel is inmiddels uitgevoerd en daarmee is voor mij mijn samenvoegvoorstel niet meer relevant. Theobald, ik denk dat je met "Timelezz's oorspronkelijke idee" refereert naar mijn samenvoegvoorstel. Dat komt neer op het invoegen van Kling als prehistorisch snijtuig in het lemma Lemmet. Ik was er geen voorstander van om het lemmet van een zwaard ("Kling") een eigen lemma toe te wijzen. Maar zie wel noodzaak in een apart lemma voor het prehistorische snijtuig dat ook "Kling" wordt genoemd. Mijn argumenten zijn daarvoor dat (1) een gemiddeld persoon bij het aanzien van een vuurstenen kling uit het vroeg-Mesolithicum dit niet zou herkennen als een lemmet; (2) Een "lemmet" gaat (volgens mij) niet zonder een gevest/heft, terwijl dit bij de prehistorische Kling wel het geval is; (3) De vuurstenen kling is een voorloper van wat wij het lemmet noemen en de ontwikkeling daarvan heeft een grote betekenis gehad voor de ontwikkeling van de mensheid; (4) "Kling" is in de archeologie een vakterm om een bepaald voorwerp te duiden.

Het boek wat je aanhaalt spreekt over een mes en een kling. "Mes" is een goede omschrijving van het voorwerp dat wordt besproken, een Gebel el-Arak mes (c. 3450 BC). Waar over een kling wordt gesproken wordt volgens mij gewezen op het blad/lemmet van dit mes en niet het mes in het geheel: "Nooit en nergens ter wereld is de mens er in geslaagd zo dunne en quasi-volmaakte klingen uit steen te fabriceren als in Egypte tijdens het hoogtepunt van de lateren Gerzean-tijd." In een rappe zoektocht kom ik tegen dat prehistorische klingen al zijn gevonden vanaf het Mesolithicum (c. 10.000 BC). Deze hadden nog geen heft. Duizenden jaren lang was een Kling een snijtuig dat nog geen heft bevatte. Daarom vind ik het een eigen lemma waard, en geen goed idee om het samen te voegen met lemmet. Mvg, Timelezz (overleg) 7 mei 2014 16:04 (CEST)

Ik ben nog niet erg door deze argumenten overtuigd. Hadden die punten destijds inderdaad nooit een heft? Waren toenmalige heften niet gemaakt van materiaal dat is vergaan? En het voornaamste: eigenlijk wijkt die prehistorische kling niet af van een moderne. Meestal wordt het snijblad bedoeld en soms het hele ding. Maar ik laat het erbij, want mijn tijd is beperkt, deze stof gaat zonder nadere studie boven mijn macht, en het onderwerp valt buiten mijn interesse. Ik ben er bovendien tot mijn spijt nog nooit in geslaagd om met jou een normale gedachtenwisseling te voeren. Ga dus je gang. Van mij zul je bij dit onderwerp verder geen last hebben. Negeer al mijn interventies op deze overlegpagina. Theobald Tiger (overleg) 7 mei 2014 17:06 (CEST)

Interessante opmerking. "Stenen werktuigen met een (houten) handvat worden voor het eerst aangetroffen tijdens het Mousterien.[44]" lees ik op Neanderthaler. Dat was zo'n 300.000-30.000 jaar geleden. Dat is al voor het Mesolithicum (c. 10.000 BC). We kunnen dus niet uitsluiten dat deze 'klingen' een heft hadden. Dit beweegt mij enigszins richting het punt om kling toch onder lemmet te laten vallen. Mede meegewogen dat het lemma Kling nu erg kort is. Is het een idee om Kling onder Lemmet te houden? Wat vind Henri? Mvg, Timelezz (overleg) 7 mei 2014 17:46 (CEST)