Overleg:Kathedraal van Lincoln

vraagje.

De drie torens

ik lees hier op de artikel pagina dat de centrale toren 83 meter is? hoe hoog zijn die 2 klokkentorens van de kerk dan wel niet? want op de foto van deze kerk zie je de centrale toren niet staan. er staan 2 hoge klokkentorens voor die dus duidelijk een stuk hoger zijn dan de centrale toren. anders zag je die wel staan. of zijn de 2 klokkentorens de centrale torens? die je op de foto ziet? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.249.210.79 (overleg · bijdragen) 3 sep 2010 23:17 (CEST)

Artikel ziet er niet meer uit

Na de wijzigingen van gebruiker Fransvannes zag het artikel er niet meer uit. Ik heb deze wijzigingen daarom gedeeltelijk teruggedraaid. Mvg JRB (overleg) 16 apr 2012 01:10 (CEST)

Volgens mij is de torenspits/bouwhoogte rijp voor Mythbusters ;-) Sonty (overleg) 16 apr 2012 02:40 (CEST)

Ik geloof best dat hij echt bestaan heeft. Men weet alleen niet zeker of hij hoger dan 550 feet is geweest. Als ik het goed begreep gaat het erom of de centrale toren van de kathedraal (inclusief vieringtoren (mooi woord, kende ik nog niet) nu al of niet hoger dan de Pyramide van Cheops was. Mvg JRB (overleg) 16 apr 2012 02:59 (CEST)

"Vieringtoren" en "centrale toren" betekenen precies hetzelfde. Over de hoogte van die toren tot 1549 zegt de website van de kathedraal niets. Wel dit: Between 1307 and 1311 the central tower was raised to its present height. Then around 1370 to 1400 the western towers were heightened. All three towers had spires until 1549 when the central tower’s spire blew down. It had been the tallest building in the world.

Wat er in onze artikeltekst staat (" Tussen 1307 en 1311 werd de centrale toren verhoogd tot zijn huidige hoogte (83 meter). Er werd een vieringstoren boven op gebouwd, waardoor de totale hoogte van de kathedraal naar verluidt rond de 160 meter zou zijn geweest. ") is in elk geval onjuist: er werd geen vieringtoren óp de centrale toren gebouwd.

Maar eerlijk gezegd is de website van de kathedraal ook niet erg helder. In 1311 kreeg die toren zijn huidige hoogte. Vervolgens woei de spits er in 1549 vanaf. En toen... had de toren zijn huidige hoogte! Dat kan natuurlijk niet. Die spits is er ófwel na 1311 op gezet, ófwel de toren was in 1311 veel hoger dan nu. Wie het weet, mag het zeggen.

Dank trouwens aan JRB voor de verbetering van de layout (ik vond het in elk geval nodig dat er een plaatje van de vieringtoren kwam, en trof op Commons ook betere plaatjes van de westgevel en van de imp aan). Fransvannes (overleg) 16 apr 2012 09:56 (CEST)

O ja, @Sonty, wat die mogelijk mythische hoogte aangaat: in Tallinn stond een toren die 159 meter hoog was (en ook die is inmiddels minder hoog...(bron)). De Esten laten de eer tot het jaar 1569 altijd aan de toren van Lincoln, die dan dus hoger dan 159 meter moet zijn geweest. Geen idee hoe betrouwbaar de cijfers uit die tijd allemaal zijn, maar als de hoogte van de spits in Lincoln een mythe is, is die van Tallinn het waarschijnlijk ook. Fransvannes (overleg) 16 apr 2012 10:12 (CEST)

Hallo Frans, ik denk dat ik het nu begrijp. Op de centrale toren van 83 meter hoog heeft men in Lincoln rond 1310 een houten lichtgewicht toren van blijkbaar zo'n 70 tot 80 meter gezet. In totaal was de centrale toren of vieringtoren toen dus zo'n 150/160 meter hoog. De storm in 1547/1548 blies die houten toren er echter weer vanaf. Vanaf die tijd was de centrale toren dus weer 83 meter hoog. Ik dacht gisteren dat het voor mij nieuwe woord vieringtoren alleen op die houten (lichtgewicht) toren sloeg, maar hier was ik dus abuis. Ook dichter bij huis in de Pieterskerk in Leiden had men van 1350 tot 1512 een soortgelijke situatie als in Lincoln; een hoge (houten) toren op de bestaande toren, waardoor deze toren in zijn totaliteit ruim hoger was dan de huidige domtoren in Utrecht. Mvg JRB (overleg) 16 apr 2012 18:58 (CEST)

Ja, dat was denk ik het scenario, al zegt de site van de kathedraal dat dus niet expliciet. Of die spits van hout was, weet ik ook niet, maar al lijkt me dat inderdaad aannemelijk. Maar waar haal je jouw datering van die storm vandaan? De kathedraal zelf zegt 1549. Waarom twijfel je daaraan? Fransvannes (overleg) 16 apr 2012 23:37 (CEST)

Inmiddels heb ik een mooie bron gevonden: John Cannon (2007): Cathedral: The English Cathedrals and the World That Made Them, een lijvig boek dat we van Amazon.co.uk mogen inzien. Cannon schrijft op blz. 368: The central tower, once topped by a colossal spire almost 160 metres high, went up in 1307-11. En een pagina verderop: The spire fell in 1549. Daarmee is wat betreft de hoogte van de spits, de jaren waarin hij tot stand kwam en het jaar waarin hij omlaag kwam het pleit denk ik beslecht. Fransvannes (overleg) 17 apr 2012 00:13 (CEST)

Een leuke puzzel. Cannon zou best gelijk kunnen hebben, maar ik zou niet te snel oordelen. Ik heb ook even gezocht en kom drie jaren tegen: 1547, 1548 of 1549. Het is mij uit al deze bronnen niet onmiddellijk duidelijk welk jaar correct is. Een exacte datum voor deze storm wordt niet gegeven. Een keer wordt er wel een maand genoemd, maar dan weet men het jaar weer niet: januari 1547 of januari 1548. Het lijkt mij niet onwaarschijnlijk dat de correcte datum van deze storm ergens bewaard is gebleven. bijvoorbeeld bij Jan Buisman of een andere weerbron. Het instorten van het hoogste bouwwerk ter wereld zal toch nog niet onbecommentarieerd zijn gebleven? Mvg JRB (overleg) 17 apr 2012 00:45 (CEST)

Kun je me ook vertellen wélke bronnen andere jaren dan 1549 noemen? En waarom je die even betrouwbaar vindt als Cannon en de website van de kathedraal? Fransvannes (overleg) 17 apr 2012 09:31 (CEST)

Ik noem er een paar. 1.) Officiële website van de kathedraal noemt (ook) 1548. until the spire blew down in 1548. 2.) The upper storey of the Tower was begun under Bishop Dalderby in 1307 and finished in 1311, in the Decorated style. A Spire of timber covered with lead reaching a height of 524 ft. which once surmounted it was destroyed by a tempest in 1548. 3) zie hier in kleine letters 4) een zeer oude bron. 5) een meer recente bron noemt 1548. 6) De oorspronkelijke bron waar jij niet al teveel vertrouwen in had omdat hij uit 1902 stamde./The_cathedral_church_of_Lincoln The cathedral church of Lincoln a history and description of its fabric and a list of the bishops by A. F. Kendrick, B. A. With forty-six illustrations. blz 60. Mvg JRB (overleg) 17 apr 2012 19:56 (CEST)

Contemporaine bronnen uit bronnen lijken wel 1547 te noemen en wel 31 januari: p.208. Hieruit blijkt ook dat de spits van hout en lood was gemaakt en net zo hoog als de stenen onderbouw. Notum-sit (overleg) 17 apr 2012 20:27 (CEST)

Knap gevonden, mijn complimenten. Het was dus op 31 december januari 1547 tussen drie en vuur 's-nachts. Heb jij een speciale zoeksleutel gebruikt of heb jij het slimmer aangepakt om deze bron te vinden ? Mvg JRB (overleg) 17 apr 2012 21:21 (CEST)

Ik meen dat het turris+lincoln+spire was, eigenlijk probeerde ik eerst alleen Latijnse teksten te vinden, maar dat lukte niet. Helaas is Googlebooks niet erg gul want die gaf slechts een fragmentweergave. Groet, Notum-sit (overleg) 17 apr 2012 21:48 (CEST) PS je "december" is een vergissing neem ik aan? Overigens is de eerste vermelding gezien de omschrijving van het boek waar het in staat niet uit 1547 zelf.

Sorry, ik bedoelde inderdaad januari te schrijven. Bij zoeken op "turris+lincoln+spire" is het, zie ik de 24e treffer. Ik meen dat ik deze link ook gezien heb. Ik heb alleen niet op de Full text link geklikt om vervolgens de pdf te downloaden. Ook het zoeken op Latijnse woorden is natuurlijk een goede tip. Daar had ik hier niet aan gedacht. De eerste bron verwijst naar een fly-leaf (vlugschrift?) , Acta Capitularia, 1559-1597. Dat werk zal dus van kort na 1597 zijn, maar mogelijk hadden zij de feiten al eerder opgeschreven. Misschien is de tweede bron: "Vol of Will in the Probate office at Lincoln" onafhankelijk van de eerste, maar het kan goed zijn dat zij met elkaar te maken hebben. Al met al denk ik dat het wel klopt, maar definitieve zekerheid hebben wij pas als er nog een derde onafhankelijke contemporaine Hollandse, Vlaamse of Franse bron boven water zou komen. Er even vanuit gaande dat 31 januari 1547 de correcte datum is, vraag ik mij vervolgens wel af waarom velen later dachten dat het 1548 of 1549 is geweest. Daar is vast ook weer een reden voor geweest. Mvg JRB (overleg) 17 apr 2012 22:30 (CEST) .

Dit boek uit 1793 weet zelfs te melden dat de spits het dak van het koor beschadigde en de trans van de vieringtoren (hier rood tower geheten). Het boek waarnaar als bron wordt verwezen heb ik nog niet kunnen vinden. Inderdaad moet overigens die verwarring ergens vandaan komen. Notum-sit (overleg) 17 apr 2012 22:41 (CEST)

De bron, p. 157, die ons dus niets verder helpt. Notum-sit (overleg) 17 apr 2012 22:52 (CEST)

Het is altijd weer verbazingwekkend hoeveel er op internet is te vinden. Als Fransvannes het er mee eens is dan zal ik de nieuwe informatie binnenkort in dit artikel en mogelijk ook in het Engelstalige artikel verwerken. Mvg JRB (overleg) 18 apr 2012 00:05 (CEST)

Wat is precies die nieuwe informatie? Dat het geen 1549 is? Of dat er twijfel is?

Eerlijk gezegd ben ik niet zo heel erg overtuigd. De bronnen die melding maken van 1547 of 1548 zijn allemaal stokoud. Waarom zijn die even betrouwbaar als het boek van Cannon? We mogen ons gelukkig prijzen dat er recente overzichtswerken over de Engelse kathedralen bestaan, zodat we niet hoeven terug te vallen op zulk oud (en wellicht verouderd) materiaal.

Dat de kathedraal zelf met twee verschillende jaartallen komt (en daarmee als bron voor zowel het ene als het andere jaartal ongeschikt is) vind ik trouwens reden genoeg om ze maar eens aan te schrijven. Hopelijk kunnen ze me een lijstje recente literatuur over het onderwerp mailen. En dan hoop ik maar dat er iets tussen zit waaruit blijkt dat er twijfel bestaat over het jaar van de storm. Want dát die twijfel er is, is vooralsnog alleen nog maar de uitkomst van eigen onderzoek.

Principieel is dit overigens een heel interessante casus. Het is goed mogelijk dat alle deskundigen anno 2012 ernaast zitten en dat niemand de moeite heeft genomen om zoals Gebruiker:Notum-sit hier contemporaire bronnen op na te slaan. Wat dan? Corrigeert Wikipedia dan de wetenschap of presenteert Wikipedia onjuiste feiten? Volgens mij moet dan het laatste gebeuren, uiteraard met bronvermelding. Fransvannes (overleg) 18 apr 2012 09:56 (CEST) Kathedraal aangeschreven, zie Gebruiker:Fransvannes/uitgaande post

Inmiddels een recente bron gevonden die uitgaat van 1548: Peter Kidson in Dorothy Owen (ed): A History of Lincoln Minster (1994), die op blz. 45 schrijft: the central tower lost its spire in 1548. Ik hoop erg dat er nog een bron opduikt die op de verwarring zélf ingaat. Fransvannes (overleg) 18 apr 2012 12:22 (CEST)

Het is inderdaad een hele mooie casus. Dat er verwarring over het jaartal bestaat is duidelijk als jij een kwartiertje op internet naar bronnen zoekt. Dit moet overigens nog wel vermeld worden in het artikel. Het nieuwe feit doet zich voor dat in een van die bronnen wordt verwezen naar twee al of niet van elkaar onafhankelijke, veel oudere, vermoedelijk 16e eeuwse bronnen van niet al te lang na de gebeurtenis zelf die een exacte datum geven. In deze bronnen wordt zelfs een tijdsbepaling aangegeven (tussen drie en vier uur 's-nachts). Dat kan men natuurlijk verzonnen hebben, maar het kan er ook gewoon op wijzen dat de toren inderdaad op dat moment is omgewaaid. Verder hebben wij hier te maken met een feit, een gebeurtenis. Inzichten over wanneer een gebeurtenis heeft plaatsgevonden staan over het algemeen los van voortschrijdend wetenschappelijk inzicht. Eerder blijken bij het weergeven van wanneer een gebeurtenis zich precies heeft voorgedaan de eigentijdse of bijna eigentijdse (er zijn nog ooggetuigen in leven) bronnen vaak betrouwbaarder bronnen te zijn dan die van eeuwen later. Dan schrijft men elkaar vaak alleen maar over. Een andere reden waarom Cannon niet per definitie de beste bron is, is de volgende: Cannon schrijft misschien een mooi overzichtswerk over Engelse kathedralen, maar verhoudingsgewijs geeft hij minder aandacht aan de kathedraal van Lincoln dan een aantal oudere, veelal 19e eeuwse bronnen. Toen schreef men een aantal volledige boeken alleen over deze kathedraal. Theoretische vraag: waar geeft men nu de voorkeur aan: aan de nieuwere bron of aan de veel oudere bron uit het meer gedetailleerdere werk. Tenslotte jouw vraag: "Corrigeert Wikipedia dan de wetenschap of presenteert Wikipedia onjuiste feiten". Hier raakt jij inderdaad een kernpunt, waar men op de wikipedia's ook regelmatig tegen aanloopt. Het antwoord op deze vraag is naar mijn mening sterk afhankelijk hoe men in de betreffende contekst "wetenschap" en hoe men "eigen onderzoek" definieert. Is het opsporen van een oude bron die op internet staat bijvoorbeeld al of niet een geval van oorspronkelijk onderzoek? De een zal zeggen van niet en de ander zal zeggen van wel. Afhankelijk van welk standpunt men in de betreffende contekst inneemt, komt men vervolgens tot diametraal verschillende standpunten over de toelaatbaarheid van het toevoegen van een bepaalde wijziging. Als het verder een beetje tegen zit zijn beide partijen heilig van eigen gelijk overtuigd en met de beste bedoelingen vecht men elkaar vervolgens de tent uit. Mvg JRB (overleg) 18 apr 2012 20:07 (CEST)

Ik vind dat je recente studies ("dan schrijft men elkaar alleen maar over") ten onrechte diskwalificeert. Op jouw theoretische vraag is mijn antwoord: de recentste bron krijgt de voorkeur, omdat het niet aan ons is om te beoordelen of de oudste bronnen betrouwbaar zijn en of de huidige architectuurhistorici hun werk goed doen. Die beoordeling is namelijk mijns inziens het oorspronkelijke onderzoek dat hier niet mag plaatsvinden. Wij gaan uit van de kennis anno 2012, ook als men het vroeger beter wist dan nu. En als er geen enkele bron met zoveel woorden zegt dat er verwarring over het jaartal bestaat, dan is ook die bewering eigen onderzoek.

Voorlopig zou ik de jaartallen 1548 én 1549 willen plaatsen met verwijzingen naar respectievelijk Kidson en Cannon. Ik ga nog een paar Wikipedianen op dit overleg wijzen, omdat ik benieuwd ben naar hun standpunt over deze kwestie (die principeel interessant is, maar inhoudelijk lekker overzichtelijk: in welk jaar stortte de toren in? Daarvoor hoef je niets van kathedralen te weten). Als zij jouw opvatting over oorspronkelijk onderzoek delen, en niet de mijne, dan capituleer ik... Fransvannes (overleg) 18 apr 2012 20:43 (CEST)

Frans, om de discussie nog wat scherper te stellen en explicieter te maken nog vier vragen aan jouw adres. Vind jij het opsporen van een oude bron op internet, waar wordt aangegeven wanneer de toren is omgewaaid, een vorm van eigen onderzoek? Stel dat de gevonden datum juist blijkt te zijn, mag deze datum dan niet in het artikel worden vermeldt voordat deze eerst door een "huidige" wetenschapper wordt vermeld? Wanneer zijn de door jouw genoemde architectuurhistorici nog "huidig". 1994, 1974, 1954, eerder? Mogen in dit geval alleen architectuurhistorici een mening over het instorten van een toren hebben, waarnaar wij op wikipedia middels een voetnoot mogen verwijzen. Geldt dit ook niet voor andere wetenschappers (bijvoorbeeld weerhistorici) of voor ooggetuigen, die de gebeurtenis zelf hebben meegemaakt ? Mvg JRB (overleg) 18 apr 2012 21:18 (CEST)

Puntgewijs:

1) Nee, dat vind ik geen eigen onderzoek, maar als er recentere bronnen zijn, dan gaan die voor. Het vergelijken van de oude en de nieuwe bronnen en het trekken van conclusies daaruit, is wél eigen onderzoek.

2) De vraag óf de gevonden datum juist is, mogen wij dus niet beantwoorden!

3) Pin me niet vast op een jaartal, maar hier vind ik de discrepantie wel heel erg groot. Het zal van geval tot geval verschillen. In dit geval zijn er recente bronnen in overvloed. En daarmee bedoel ik bronnen van pakweg 25 jaar oud of recenter.

4) Natuurlijk mag je naar ooggetuigen verwijzen, maar opnieuw: als er recentere bronnen zijn, dan gaan die voor. Als er weerhistorici zijn die zich hebben uitgelaten over het instorten van deze toren, dan vind ik dat zeker ook een waardevolle bron. Hadden we die al gevonden? Fransvannes (overleg) 18 apr 2012 21:37 (CEST)

Bedankt voor de antwoorden. Wij zijn het niet helemaal eens, maar dat hoeft een constructieve dialoog niet in de weg te staan. Ik zal er nog eens wat dieper over nadenken. Naar mijn smaak is jouw stelling dat "Het vergelijken van de oude en de nieuwe bronnen en het trekken van conclusies daaruit eigen onderzoek is" echter te generaliserend. Is het bij het checken van het tijdstip van een gebeurtenis tegen elkaar afwegen van bronnen om zo te controleren of zij elkaar al dan niet tegenspreken eigen onderzoek? Ik vraag het mij af. Mvg JRB (overleg) 19 apr 2012 20:08 (CEST)

Ik weet echt heel weinig van Nieuwjaarsstijlen, maar ik las net op en:New_Year#Historical_Christian_new_year_dates dat tot 1752 in Engeland de Mariaboodschapstijl in gebruik was - al staat er wel weer "offcially"... - Dat zou kunnen betekenen dat 31 januari 1547 in die tijdrekening volgens onze telling 31 januari 1548 is, wat in het boek van Kendrick wellicht wordt aangeduid met het nogal cryptische 1547-8. Maar goed, dit is misschien een beetje "far fetched"... Notum-sit (overleg) 18 apr 2012 23:32 (CEST)

Het is een interessante mogelijkheid. De weersbeschrijvingen van Buisman voor de jaren 1547, 1548 en 1549 (zie hieronder in de bijdrage van Gouwenaar) lijken ook niet met dit scenario in strijd te zijn. Ik vraag mij echter wel af waarom dit probleem alleen bij dit feit speelt. Jij zou verwachten dat deze problematiek bij een heleboel andere Engelse feiten uit januari/februari/maart uit de jaren voor 1752 dan ook een rol zou moeten spelen. Dit kan mogelijk het geval zijn, maar ik was mij daar tot nu toe nog niet van bewust. Ik zal er eens op letten of ik hetzelfde probleem bij andere gebeurtenissen tussen 1 januari en 25 maart ook tegenkom. De dood van Hendrik VIII wordt bijvoorbeeld op 28 januari 1547 gesteld. Dat zou dan in contemporaine bronnen (van voor 1752) op 27 januari 1546 geweest moeten zijn, dus niet vier dagen, maar 1 jaar en vier dagen voor het instorten van de toren van de kathedraal van Lincoln. Mvg JRB (overleg) 19 apr 2012 19:44 (CEST)

Hier heb je een antwoord... Notum-sit (overleg) 19 apr 2012 20:50 (CEST)

Frans heeft mij op dit overleg gevraagd. Hieronder mijn opvatting:

1. bij detailartikelen heeft over het algemeen specifieke literatuur de voorkeur, tenzij de context wordt geschetst;
2. bij overzichtsartikelen hebben over het algemeen overzichtswerken de voorkeur, tenzij details worden besproken;
3. recentere werken hebben de voorkeur als zij aan bovenstaande voldoen;
4. werken ouder dan zo'n jaar of vijftig kunnen dienen om trefwoorden te vinden als startpunt voor onderzoek naar recentere literatuur, maar slechts zelden als onderbouwing. Indien het werk een grote invloed heeft gehad, wordt het opgenomen in de lopende tekst: The Wealth of Nations van Smith wordt over het algemeen gezien als het eerste moderne werk op het gebied van economie. Het werk van Smith dient daarbij echter niet als onderbouwing.

BoH (overleg) 19 apr 2012 01:51 (CEST)

Een opmerking terzijde. Omdat JRB de naam van Jan Buisman noemde heb ik die er op na geslagen. Buisman is tamelijk summier in zijn beschrijving van de weersomstandigheden in 1547 in Engeland. Hij vermeldt slechts dat er omstreeks het overlijden van Hendrik VIII op 28 januari 1547 een strenge vorst heerste (Buisman, Duizend jaar weer dl.3, blz. 506). Van een storm in die periode in Engeland rept hij niet. Wel vermeldt hij - wat ook Notum-sit hiervoor al aangaf - dat "Engeland als sinds onheuglijke tijden het zogenaamde Annunciatiejaar kent: Het jaarcijfer wordt met een eenheid verhoogd op 25 maart". In 1548 vermeldt hij in de periode omstreeks de maandwisseling januari/februari 1548 stormen (Duizend jaar weer dl.3, blz. 509). Maar hij geeft daarbij geen specifieke plaatsaanduiding. Wat betreft begin 1549 vermeldt hij slechts een storm van een dag en een nacht boven Londen op 7 april 1549, van stormen daarvoor rept hij niet, wel over een winter met vroeg ijs en sneeuw, bovendien een winter die lang duurt (Duizend jaar weer dl.3, blz. 513/514). Wat mij betreft betekent dit slechts dat voorzichtig omgegaan moet worden met oude bronnen als niet duidelijk is op welk systeem van jaartelling de gepresenteerde feiten gebaseerd zijn. Wellicht wordt hierdoor ook de verwarring verklaard in de verschillende bronnen. Gouwenaar (overleg) 19 apr 2012 14:39 (CEST)

Beste Gouwenaar, hartelijk dank voor het opzoeken. De weersbeschrijvingen van Buisman passen wel op de door Notum-sit geopperde mogelijkheid dat tijdgenoten vonden dat de gebeurtenis op 31 januari 1547 plaatsvond, maar dat men in Engeland na 1752 met terugwerkende kracht de datum 31 januari 1548 is gaan gebruiken. Als ik mij goed herinner schrijft Buisman trouwens ergens in een inleidend hoofdstuk hoe hij met dit soort kwesties is omgegaan. Waar het jaar 1549 dan vandaan is gekomen is vervolgens weer een andere vraag. Mvg JRB (overleg) 19 apr 2012 19:44 (CEST)

Bij de passage over 1547 verwijst Buisman naar E.J. Lowe "Natural Phenomena and Chronology of the Seasons, being an account of remarkable frosts, droughts, thunderstorms, gales, floods, earthquakes, etc. which have occured in the British Isles sinc A.D. 220, chronologically arranged" (Londen, 1870). Misschien interessant om te zien of Lowe iets meer informatie over dit gebeuren geeft. Wat betreft jaarbegin en jaarstijl daar wijdt Buisman inderdaad in zijn eerste deel een paragraaf aan (blz. 120 t/m 124). M.b.t. de annunciatiestijl (ook boodschapstijl of Mariajaar) wijst hij er nadrukkelijk op dat bij het raadplegen van Engelse bronnen (de Mariastijl werd al ten tijde van Willem de Veroveraar in Engeland ingevoerd) men hierop bedacht moet zijn, zelfs bij Engelse bronnen uit de 17e en de 18e eeuw. Gebruikelijk was, aldus Buisman, dat het Mariajaar 'achterliep' op het kerstjaar. Maar er waren uitzonderingen en daarbij noemt hij Pisa, waar vooruit werd gelopen op het kerstjaar. Gouwenaar (overleg) 19 apr 2012 20:39 (CEST)

Het boek van Lowe zegt hier niets over. zie hier. Mvg JRB (overleg) 19 apr 2012 22:17 (CEST)

Beste allemaal, ik reageer hier ook op verzoek van Frans. Het is inderdaad een interessante casus. In algemeenheid vind ik BoH's vier vuistregels prima, maar ik zou ze niet als ijzervast aanhouden. Een grens van 50 jaar is bv. redelijk willekeurig, en er is nog zoiets als een primaire bron / primaire informatie. In dit geval het gebruik van een historische bron om een feit aan te tonen, wat neerkomt op vertrouwen hebben in het leesvermogen en vakkennis van een aantal Wikipedianen. Juist omdat het feit niet onomstreden lijkt, vind ik gebruik van dit soort "primaire informatie" echter problematisch. Een mogelijkheid in zo'n geval is natuurlijk verder te zoeken tot met zekerheid vaststaat op welke datum de spits instortte, en waarom de recente studie een onjuiste datum noemt. Over dat laatste valt te speculeren: het werk van deze Cannon kan bv. een overzichtswerk zijn, waarin de feitelijke juistheid van een klein feitje niet belangrijk geacht, en dus uit de verkeerde bron overgenomen werd. Zolang dat niet vaststaat lijkt me echter dat we niet meer kunnen dan de foute info overnemen met vermelding van de bron erbij, zoals Frans al stelde.

Een mogelijkheid is de oude bron in dezelfde voetnoot noemen, dan geef je de controverse compleet weer zonder de lezer er heel erg mee lastig te vallen. Wat ik bedoel is ongeveer:

...deze constructie op de toren stortte in 1549 in.<ref>Volgens {{aut|Cannon}} (jaartal), maar volgens sommige contemporaine bronnen (-verwijzingen-) gebeurde dit op 31 januari 1547</ref>

Vr. groet, Woudloper _overleg 19 apr 2012 16:21 (CEST)

Veel dank, BoH, Gouwenaar en Woudloper, die ik hiernaartoe had gelokt. En aan allen voor het inkijkje in de mij volslagen onbekende wereld van Mariajaren en kerstjaren.

Verder zoeken ga ik zeker doen, waarbij ik hoop dat de library van de kathedraal mij spoedig van literatuursuggesties gaat voorzien. Ik zal ondertussen een voetnoot proberen te formuleren die recht doet aan de controverse. Fransvannes (overleg) 19 apr 2012 21:36 (CEST)

Antwoord uit Lincoln

Vanuit de Lincoln Cathedral Library kreeg ik inmiddels een reactie op mijn mail. Daaruit citeer ik:

The central spire fell during a storm on 31 January 1548 and was never replaced. The confusion with the date of 1547 arises, because until the Gregorian calendar was adopted in England in 1752, New Year's Day was March 25th. So, under our modern dating, the tower fell in 1548 but under pre-Gregorian dating it fell in 1547. The date of 1549 is incorrect.

Dus inderdaad een jaarstijlkwestie. Ik hoop dat ze hun website ook nog even gaan aanpassen. Wat mij betreft vermelden wij vanaf nu alleen het jaar 1548, onder verwijzing naar Kidson (de recentste bron immers die het goed heeft, de verhoopte literatuurlijst heb ik niet gekregen). Waar het veelgenoemde jaartal 1549 ondertussen vandaan komt, weten we nog niet, maar dat is ook niet zo belangrijk. Fransvannes (overleg) 27 apr 2012 11:51 (CEST)

Fijn Frans en hartelijk dank voor je moeite! Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 27 apr 2012 11:59 (CEST)

Bestaan er bezwaren om de exacte datum 31 januari 1548 (onze tijdrekening) te vermelden? Mvg JRB (overleg) 27 apr 2012 18:10 (CEST)

Dat lijkt mij niet. Over de datum (dag en maand) bestond ook geen discussie, toch? 31 januari stemt in elk geval overeen met de 16e-eeuwse teksten die hierboven al zijn genoemd. Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 27 apr 2012 18:59 (CEST)

Ik heb dit artikel en nog drie andere aangepast. De volledige datum heb ik in dit artikel de eerste keer niet genoemd en de tweede wel. Fransvannes (overleg) 27 apr 2012 20:08 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Kathedraal van Lincoln. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20120204224341/http://gwydir.demon.co.uk/PG/BellsLincoln/BellsLincoln.htm toegevoegd aan http://gwydir.demon.co.uk/PG/BellsLincoln/BellsLincoln.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 feb 2019 13:43 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Kathedraal van Lincoln. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20090311005139/http://lincolnfriends.org.uk/ toegevoegd aan http://www.lincolnfriends.org.uk/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 mei 2019 23:32 (CEST)