Overleg:Jezussoetra's

Links naar anderstalige WP's in laatste bewerkingssamenvatting, als toelichting bij de rode link

Hier zijn de links die ik bedoeldeː en:Martin Palmer, es:Martin Palmer. Het lijkt me dus een onzinnig argument dat de "kans dat iemand anders er een artikel over plaatst vrijwel nihil" is (toelichting van Renevs bij zijn revert). De Wikischim (overleg) 31 aug 2015 18:33 (CEST)

Heb jij nu echt niet wat beters te doen? Ik schrijf sinds 2007 op de Nederlandstalige Wikipedia artikelen op dit interessegebied. Ik ben veel beter dan jij in staat te beoordelen of er op de Nederlandstalige Wikipedia een reële kans is, dat iemand over die man een artikel schrijft. En ik schat die kans in als vrijwel nihil. Ik ga er van uit, dat je de wijziging weer terugdraait, anders zal ik het binnenkort doen. Renevs (overleg) 31 aug 2015 22:07 (CEST)

Ik ben tamelijk verbaasd dit te lezen. Het is nu juist precies andersom: als een onderwerp op meerdere anderstalige WP's al bestaat, is dit een belangrijke aanwijzing dat het in z'n algemeenheid (d.w.z. op taaloverstijgend niveau) encyclopedische waarde heeft. Een van de basiscriteria dus om juist wel een artikel te starten. En natuurlijk kan er in dit geval desgewenst zo een artikel over Palmer gestart worden, aangezien er reeds informatie op twee andere WP's voorhanden is (zie de links hierboven). De Wikischim (overleg) 31 aug 2015 22:35 (CEST)

De bewering “ dat als een onderwerp op meerdere anderstalige WP's al bestaat, is dit een belangrijke aanwijzing dat het in z'n algemeenheid (d.w.z. op taaloverstijgend niveau) encyclopedische waarde heeft ” zegt op zich heel weinig. Er bestaan zonder twijfel minimaal tienduizenden artikelen op anderstalige Wiki's waarvan het het onderwerp ook op de Nederlandse Wiki genoemd wordt maar niet met een rode link . Zelfs al zou die bewering wel waar zijn dan nog moet dat afgewogen worden tegen de verwachting dat er op de Nederlandse Wiki op dit interessegebied een artikel daarover zal volgen. En ik herhaal dat ik op dit interessegebied vele malen beter dan jij in staat ben die afweging te maken. Op basis van die afweging heb ik dus de door jou aangebrachte rode link christendom in China laten staan, omdat ik die reëel acht en die van Martin Palmer verwijderd. Ik ga onmiddellijk hierna die rode link bij Marin Palmer verwijderen en ik ga er vanuit dat jij dat ongewijzigd laat.Renevs (overleg) 1 sep 2015 20:53 (CEST)

Renevs, ik heb je hierboven een van de basisprincipes van WP uitgelegd omdat je die blijkbaar ondanks acht jaar aanwezigheid hier ofwel nog steeds niet kent, dan wel gewoon negeert. Ik ga het nu natuurlijk niet nog eens uitleggen enkel alleen omdat jij het per se op je eigen manier wilt blijven doen. Ik zal nu (voorlopig) even niet meer terugdraaien, maar ikzelf of iemand anders kan je zo laten zien dat een artikel over Palmer – en dus ook een link daarheen – ook op deze WP beslist bestaansrecht heeft. Groet, De Wikischim (overleg) 1 sep 2015 22:47 (CEST)

Vraag en opmerking over zin

Naast de tekst van de inscriptie op de in 781 opgerichte Nestoriaanse stele in Xi'an zijn deze manuscripten de belangrijkste bron voor de geschiedenis van het nestorianisme in China tijdens de periode; zijn met deze manuscripten nu alleen de Jezussoetra's bedoeld, of alle manuscripten van Dunhuang? (Ik vermoed eigenlijk het eerste, maar de tekst geeft hierover nu geen uitsluitsel.) Deze zin kan verder denk ik beter in de intro staan, meteen na de eerste zin. Nu is er immers geen rechtstreeks inhoudelijk verband met het voorgaande. De Wikischim (overleg) 13 jan 2016 22:27 (CET)

Verwijdering toevoeging Wikischim van 23 juni 2019

Ik heb de toevoeging van De Wikischim , De teksten zijn voor het merendeel geschreven in het Chinees. Een klein deel is in het Sogdisch of Syrisch, verwijderd. De toevoeging is inhoudelijk onjuist. Indien dit echt gebaseerd is op de door Wikischim gegeven bron, Bronnen van de westerse esoterie: magie, mythen en mystiek bewijst dat voor de zoveelste maal op dit project dat de beide auteurs niet tot de serieuze vakliteratuur behoren. Renevs (overleg) 23 jun 2019 21:01 (CEST)

Voor de goede orde: hoe zit het dan wel? Mvg, Encycloon (overleg) 24 jun 2019 23:46 (CEST)

@ @Encycloon:.

Het zit zoals het nu beschreven wordt in de huidige versie van het artikel. De Jezussoetra's is de naam voor een aantal in het Chinees geschreven nestoriaanse teksten uit de periode van de Tang-dynastie. In die teksten staat geen woord Syrisch of Sogdisch. Zie ook de eerste zinnen van dit artikel op de Engelse, Spaanse en Franse Wiki. ( are a collection of Chinese language texts, una serie de manuscritos escritos en lengua china, sont des manuscrits d'enseignement chrétien en langue chinoise).

Als je nog enkele door mij geraadpleegde bronnen wil inzien. Zie dan Hier vanaf de tweede alinea op pagina 153. die begint met The Chinese Nestorian texts of the second group are the following en hier vanaf pagina 93. Beide bronnen zijn van Max Deeg de belangrijkste hedendaagse auteur op het gebied van het nestorianisme tijdens die periode in China.

De Jezuszoetra’s zijn in feite een uitleg over een aantal kernpunten van het christendom. Het is dan ook al strijdig met ieder gezond verstand en logica dat Syrische missionarissen in China uitleg wensten te verschaffen aan geletterde Chinezen over het Christendom en dat vervolgens voor een deel in het Sogdisch en Syrisch zouden doen.

De inhoudelijke blunder is dus groot. Het is zoiets als een bewering in de trant van: De boeken van de Statenbijbel zijn geschreven meestal in het Nederlands , soms in het Grieks en het Aramees. Ik hanteer – met enkele anderen op dit project – vrijwel nooit Slavenburg als bron. Hij is te vaak onbetrouwbaar en er is zat veel beter werk uit de vakliteratuur beschikbaar. Ik heb echter ook enige moeite om aan te nemen dat Slavenburg een blunder van dergelijke omvang zou maken. Wikischim komt slechts met één citaat uit die bron dat bestaat uit Meestal in het Chinees, soms in het Sogdisch en het Syrisch . Ik verzoek @De Wikischim: de betreffende passage uitgebreider te citeren en aldus heel expliciet te maken dat in de door hem gehanteerde bron het Meestal in het Chinees, soms in het Sogdisch en het Syrisch ook echt betrekking heeft op de Jezuszsoetra’s. Renevs (overleg) 26 jun 2019 20:45 (CEST)

OK, ik citeer nu de volledige passage (alinea): In China is een aantal zogenaamde 'Jezussoetra's' gevonden. Teksten van de nestoriaanse christenen. Meestal in het Chinees, soms in het Sogdisch en Syrisch. We lezen over Jezus (...) (p. 294). Het zou wel erg opzienbarend zijn als deze informatie apert onjuist is, zoals Renevs zegt. Je zou zeggen dat het boek dan helemaal niet in omloop zou moeten zijn, of uitleenbaar bij de bibliotheek. De Wikischim (overleg) 27 jun 2019 08:52 (CEST)

Mijn dank voor het meer uitgebreide citaat. Zoals ik al had aangegeven achtte ik veelschrijver Slavenburg al lang een te vaak onbetrouwbare bron. Het heeft mij echter toch nog wat verrast dat hij ook tot deze blunder kon komen. Het feit dat hij een in de vakliteratuur eenvoudig te verifiëren feit, dat alle Jezussoetra’s geheel in het Chinees geschreven zijn, zo mis heeft, tekent toch grote onzorgvuldigheid. Meer in het algemeen vind ik het overigens niet zo opzienbarend. Het is nu eenmaal – helaas – een feit, dat in de meer populaire lectuur over dit soort onderwerpen apert onjuiste en soms bizarre nonsens kan staan. Ik ping @Kiro Vermaas:. om hem te informeren. Ook hij heeft meerdere malen op dit project kritiek geuit over de kwaliteit van het werk van Slavenburg. Renevs (overleg) 27 jun 2019 18:51 (CEST)

Beste collega's, je zou kunnen zeggen dat het boek helemaal niet in omloop of uitleenbaar zou moeten zijn, maar dan kun je veel boeken uit de categorie Levensbeschouwing weghalen. Zeker rondom Esoterie, waar Slavenburg-publicaties ook al enkele malen zijn opgedoken. Slavenburgs publicaties zijn niet wetenschappelijk, en neigt naar veralgemeningen, onzorgvuldige uitspraken en het klakkeloos overnemen van primaire of secundaire bronnen. In deze kwestie kan de verwarring zijn ontstaan doordat - lees ik nu ergens in een bron - de inhoud van de Jezussoetra's vermoedelijk (deels) zijn samengesteld uit Syrische bronnen. Ik zou in elk geval niet snel een publicatie van Slavenburg raadplegen. Bij dit boek lees ik bijvoorbeeld: "concentreren de auteurs zich op de bronnen van de westerse esoterie. Die laatste blijkt vooral sterk beïnvloed te zijn door de archetypische beelden uit de mondiale scheppingsmythen (drie hoofdstukken)." Bij archetypen en mondiale scheppingsmythen loopt het voor mij al spaak. Overigens weet ik niet zo goed hoe het met co-auteur J. van Schaik zit, maar volgens mij is die academisch gezien beter onderlegd. Hier vinden jullie een recensie over een boek van Slavenburg van niemand minder dan Wouter Hanegraaf, wél een academisch expert op het gebied van westerse esoterie. Groeten, Kiro Vermaas 27 jun 2019 21:34 (CEST).

Het hoofdstuk waar ik uit citeerde is hoofdstuk 11 en heet "Reïncarnatie van het christendom". Volgens de intro is dit hoofdstuk geschreven door Van Schaik, niet door Slavenburg dus. Dus blijkbaar is het Van Schaik die ook de kennelijke fout heeft gemaakt. Het boek begint idd. met een hoofdstuk over scheppingsmythen. Volgens de intro is dat wel van Slavenburg.

Overigens heb ik het boek na vandaag zelf niet meer, de uitleentermijn is juist verlopen. Ik kan er dus ook hierna niet meer opnieuw uit citeren. De Wikischim (overleg) 28 jun 2019 11:06 (CEST)

Als het zo zit, dan gaat het om een fout van Van Schaik, en zijn precedenten in het werk van Slavenburg niet zo belangrijk. Ik denk wel dat er betere bronnen - vakliteratuur- beschikbaar zijn. (Overigens word ik nu wel nieuwsgierig waarom een academicus als Van Schaik de handen ineenslaat met Slavenburg.) Groeten, Kiro Vermaas 28 jun 2019 15:31 (CEST).