Overleg:Jan de Boodt

Jan de Boodt

(Discussie gekopieerd van [1]:) Beste Natuur, U vermeldde op het artikel Jan de Boodt, enkele minuten nadat ik het had geplaatst, dat het niet beantwoordt aan de conventies van wikipedia. Kan u me melden wat u daarmee bedoelt en wat er ontbreekt? En wat u bedoelt met "pagina niet in balans"? met beste groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 20 mei 2019 12:35 (CEST)

Beste Andries Van den Abeele,

Bedankt voor de vragen. Ik zal proberen het een en ander te verduidelijken. Het lemma kent een aantal gebreken.

• Interne links ontbreken los van een paar links in de intro volledig. Een naam als Maximiliaan van Oostenrijk behoort namelijk een linkje te krijgen.
• De pagina is grotendeels een kale opsomming in plaats van een biografische tekst. Zie hiervoor Help:Standaardvorm voor biografieën.
• De balans ontbreekt omdat de eerste helft van de levensloop meer een who's who is geworden. Deze sectie krijgt buitenproportioneel veel aandacht. Daarmee is de pagina in disbalans. Of is het zo dat bronnen over Jan de Boodt verhoudingsgewijs zoveel aandacht besteden aan zijn familie ten opzichten van de aandacht die ze hebben voor Jan de Boodt?
• Het brongebruik roept bij mij wat vragen op. We hebben hier een sectie bron en een sectie literatuur. De bron is een algemene verwijzing naar een archief. Op deze manier is de bron niet verifieerbaar omdat we nu maar mogen gissen welke archiefstukken gebruikt zijn. Overigens is het verrichten van archiefonderzoek in strijd met geen origineel onderzoek. Als dit archief de bron is, dan is de grote vraag natuurlijk waar de sectie literatuur voor dient. Dit zijn geen boeken over Jan de Boodt. Als deze lijst simpelweg om verder te lezen is, dan heeft deze geen plaats als slechts indirect een relatie is met het onderwerp. Wanneer het gebruikte bronnen zijn zou enige verduidelijking wenselijk zijn. Wanneer een bron als Grafmonumenten te Brugge voor 1578 gebruikt wordt een artikel over een levend persoon zou dit m.i. gepaard moeten gaan met het noemen van een paginanummer en een inline citatie.
• Daarmee komen we aan bij de conventies die stellen De hoofdtekst is zo goed mogelijk objectief en encyclopedisch van aard. en aangezien de tekst meerdere gebreken kent, is deze niet zo goed mogelijk encyclopedisch van aard.

Hopelijk kan je wat met deze punten. Mvg. Natuur12 (overleg) 20 mei 2019 14:41 (CEST)

Eerlijk gezegd, neen daar kan ik niets mee. Men kan zo op alle slakken zout leggen. De moed ontbreekt me momenteel om hierop te antwoorden. Misschien later eens. Andries Van den Abeele (overleg) 20 mei 2019 16:16 (CEST)

Ik kom er eindelijk toe eens de zienswijze van Natuur12 (helaas niet al te moedig verscholen achter een pseudoniem) te beoordelen. Ik denk er, zo kan men vermoeden, niets goeds over. Laten we even overlopen:

• de 'levensloop' lijkt als een 'who is who', schrijft hij. Wat hij daar juist mee bedoelt weet ik niet goed. Het is alvast een onvermijdelijk feit dat een encyclopedie verondersteld wordt concrete feiten en gegevens weer te geven. Over een stadsbestuurder uit de 15de eeuw kan men uiteraard niet hetzelfde aantal biografische gegevens vermelden die men kan aandragen over bvb. een schrijver of dichter uit de 20ste eeuw. De hier vermelde gegevens zijn alvast talrijker dan bij veel andere op wikipedia vermelde personen. Men moet er anderzijds rekening mee houden dat het artikel een onderdeel is van twee reeksen, die verhelderend kunnen werken en naar waar voldoende wordt verwezen, enerzijds de reeks "burgemeesters van Brugge", anderzijds de reeks familie "De Boodt".
• de interne links zijn volgens hem onvoldoende. Vooreerst moet ik zeggen dat ik geen groot voorstander ben van al te veel interne links. Mettertijd heb ik er me nochtans bij neergelegd dat sommige gebruikers maximaal alles graag intern linken wat maar enigszins kan. Voor mij niet gelaten. Wat Maximiliaan betreft, spreekt het vanzelf dat ik bij herlezen een link zou hebben aangebracht (de reactie al na enkele minuten van Natuur liet me daar niet de tijd toe), ook al zal men wel toegeven dat wie naar Maximiliaan van Oostenrijk zoekt op Wikipedia, hem zonder probleem zal vinden.
• Ook op het gebied van de bronnen en referenties neemt Natuur een eigen standpunt in dat ik niet volg. Ik geef steeds referenties zoals het hoort voor een encyclopedie: net voldoende opdat de geïnteresseerde lezer zou kunnen verder zoeken en vinden. Als ik als bron vermeld "Stadsarchief, Brugge - Wetsvernieuwingen" dan mag hij gerust zijn dat bij het opvragen in het archief van deze referentie, hij op zijn tafel de bundels zal krijgen die hij nodig heeft, zonder dat ik nog bijkomende informatie moet geven. Het wordt natuurlijk al te gek als de opgave van een archiefreferentie zou betekenen dat er 'verboden" origineel onderzoek zou zijn gedaan. Als het om publicaties gaat, dan beperk ik me eveneens (in tegenstelling met wat ik doe bij gedrukte teksten) tot wat past in een encyclopedie, namelijk hetgene voldoende is om bij het opvragen of aanschaffen van het werk te vinden wat men ten aanzien van het bewuste encyclopedisch artikel nodig heeft. Daar hoeven geen details of bladzijden bij vermeld te worden. De geciteerde publicaties zijn net deze die alle informatie en bewijzen leveren waarop het artikel gestoeld is. Als bvb. vermeld wordt dat het echtpaar begraven werd onder een zerk in de Sint-Salvatorskerk, dan zal elke lezer wel aannemen dat hij hierover méér zal aantreffen in het geciteerde boek van Valentin Vermeersch. Werken die ik citeer zijn er doorgaans van het ernstige soort, waar men via registers en inhoudstafels makkelijk het gezochte zal vinden.
• Het gaat hier om een behoorlijk biografisch artikel, waar alles in vermeld staat wat op dit ogenblik over de persoon bekend staat, zonder hierover gissingen of veronderstellingen te maken. Is Natuur zelf voldoende onderlegd om hierover een deskundig oordeel te vormen? Ik vrees er voor. Ik ben eens gaan naspeuren in de artikels die hij zelf heeft geschreven en ik ben toch eerder sceptisch over zijn mogelijkheden om over andermans werk te oordelen. Alvast, op basis van zijn vertrekpunten, zou hij zich aan het werk kunnen zetten om (tien)duizenden artikels kritisch te gaan bekijken die niet aan zijn criteria voldoen. Het zijn er zodanig veel dat hij er een levenswerk kan van maken.

Conclusie: deze tekst is wel degelijk objectief en encyclopedisch van aard. Waarom Natuur zich op nogal lichtzinnige manier toegespitst heeft op een door mij aangemaakt artikel, over een 15e-eeuwse Brugse stadsbestuurder, ver gelegen buiten zijn gewone aandachtspunten, lijkt me wel eigenaardig. Is dit het gevolg van een dispuut dat onlangs onstond, waarin ik iemand bekritiseerde die duidelijk tot zijn kring behoorde? Hoe dan ook acht ik zijn kritiek inhoudloos. Een andere (mij onbekende) gebruiker vond dit ook en haalde het geplaatste sjabloon weg. Natuur12 houdt echter aan zijn stelling en heeft het direct opnieuw geplaatst. Zijn houding siert hem niet. Andries Van den Abeele (overleg) 30 mei 2019 14:41 (CEST)

Beste Andries Van den Abeele,

het is toch van de zotte dat je gehanteerde literatuur onder twee verschillende kopjes zet; zelfs m'n neefje van 12 (uiteraard onder pseudoniem) snapt dat. Je overige grieven kunnen ook niet tot een ander oordeel leiden, omdat je daarin totaal geen blijk geeft van wat goed schrijverschap in zich houdt. Natuur12 (overleg) 30 mei 2019 15:55 (CEST)

Bent u een beetje ten einde raad? Ik denk het. Dat de literatuur onder twee kopjes staat, wat is daar wel de hinder en "van de zotte" van? Ik ben trouwens niet de auteur van deze dubbele presentatie, maar een andere gebruiker, zoals u zelf kan vaststellen als u even wil nakijken. Ik gebruik heel zelden voetnota's bij wikipedia-artikels. Maar aangezien een andere gebruiker dat in dit artikel nuttig en nodig vond, veeg ik het niet uit. Stuur uw neefje maar eens naar mij, dan zal ik het hem uitleggen en hem veel andere voorbeelden geven. Voor het overige zal u waarschijnlijk wel blijk geven van goed schrijverschap, ook al wendt u deze kwaliteit niet vaak aan. Ik die volgens u niet weet wat goed schrijverschap inhoudt, totaal zelfs niet, kan dit alleen maar bewonderend aanschouwen en voor de rest aan anderen het oordeel laten. Ik verhoop zeer dat we elkaar niet meer op Wikipedia hoeven te ontmoeten en ik geen uiting meer moet geven aan wat u "grieven" noemt en wat ik bestempel als ontleding van uw gebrek aan verstandig oordeel, ontleding waar u geen antwoord op hebt. Als u langs Brugge komt bent u altijd welkom voor een stevige discussie. Vaarwel. Andries Van den Abeele (overleg) 31 mei 2019 11:38 (CEST)

Beste Andries, nee ik ben niet ten einde raad. In je reactie van 30 mei raak je kant noch wal, dat je dat zelf niet ziet maar wel denkt mijn 12-jarige neefje iets te kunnen leren is best grappig als het niet om te janken was. Aangezien je niet in staat bent je eigen schrijfsels op waarde te schatten, doe ik dat hieronder even voor jou. Ik heb daarbij al je overbodige uitwijdingen (het zijn er nogal wat!) doorgehaald zodat ik mij op je inhoudelijke commentaar kan richten:

Ik kom er eindelijk toe eens de zienswijze van Natuur12 (helaas niet al te moedig verscholen achter een pseudoniem) te beoordelen. Ik denk er, zo kan men vermoeden, niets goeds over. Laten we even overlopen:

• de 'levensloop' lijkt als een 'who is who', schrijft hij. Wat hij daar juist mee bedoelt weet ik niet goed. Het is alvast een onvermijdelijk feit dat een encyclopedie verondersteld wordt concrete feiten en gegevens weer te geven. Over een stadsbestuurder uit de 15de eeuw kan men uiteraard niet hetzelfde aantal biografische gegevens vermelden die men kan aandragen over bvb. een schrijver of dichter uit de 20ste eeuw. De hier vermelde gegevens zijn alvast talrijker dan bij veel andere op wikipedia vermelde personen. Men moet er anderzijds rekening mee houden dat het artikel een onderdeel is van twee reeksen, die verhelderend kunnen werken en naar waar voldoende wordt verwezen, enerzijds de reeks "burgemeesters van Brugge", anderzijds de reeks familie "De Boodt".
• de interne links zijn volgens hem onvoldoende. Vooreerst moet ik zeggen dat ik geen groot voorstander ben van al te veel interne links. Mettertijd heb ik er me nochtans bij neergelegd dat sommige gebruikers maximaal alles graag intern linken wat maar enigszins kan. Voor mij niet gelaten. Wat Maximiliaan betreft, spreekt het vanzelf dat ik bij herlezen een link zou hebben aangebracht (de reactie al na enkele minuten van Natuur liet me daar niet de tijd toe), ook al zal men wel toegeven dat wie naar Maximiliaan van Oostenrijk zoekt op Wikipedia, hem zonder probleem zal vinden.
• Ook op het gebied van de bronnen en referenties neemt Natuur een eigen standpunt in dat ik niet volg. Ik geef steeds referenties zoals het hoort voor een encyclopedie: net voldoende opdat de geïnteresseerde lezer zou kunnen verder zoeken en vinden. Als ik als bron vermeld "Stadsarchief, Brugge - Wetsvernieuwingen" dan mag hij gerust zijn dat bij het opvragen in het archief van deze referentie, hij op zijn tafel de bundels zal krijgen die hij nodig heeft, zonder dat ik nog bijkomende informatie moet geven. Het wordt natuurlijk al te gek als de opgave van een archiefreferentie zou betekenen dat er 'verboden" origineel onderzoek zou zijn gedaan. Als het om publicaties gaat, dan beperk ik me eveneens (in tegenstelling met wat ik doe bij gedrukte teksten) tot wat past in een encyclopedie, namelijk hetgene voldoende is om bij het opvragen of aanschaffen van het werk te vinden wat men ten aanzien van het bewuste encyclopedisch artikel nodig heeft. Daar hoeven geen details of bladzijden bij vermeld te worden. De geciteerde publicaties zijn net deze die alle informatie en bewijzen leveren waarop het artikel gestoeld is. Als bvb. vermeld wordt dat het echtpaar begraven werd onder een zerk in de Sint-Salvatorskerk, dan zal elke lezer wel aannemen dat hij hierover méér zal aantreffen in het geciteerde boek van Valentin Vermeersch. Werken die ik citeer zijn er doorgaans van het ernstige soort, waar men via registers en inhoudstafels makkelijk het gezochte zal vinden.
• Het gaat hier om een behoorlijk biografisch artikel, waar alles in vermeld staat wat op dit ogenblik over de persoon bekend staat, zonder hierover gissingen of veronderstellingen te maken. Is Natuur zelf voldoende onderlegd om hierover een deskundig oordeel te vormen? Ik vrees er voor. Ik ben eens gaan naspeuren in de artikels die hij zelf heeft geschreven en ik ben toch eerder sceptisch over zijn mogelijkheden om over andermans werk te oordelen. Alvast, op basis van zijn vertrekpunten, zou hij zich aan het werk kunnen zetten om (tien)duizenden artikels kritisch te gaan bekijken die niet aan zijn criteria voldoen. Het zijn er zodanig veel dat hij er een levenswerk kan van maken.

Conclusie: deze tekst is wel degelijk objectief en encyclopedisch van aard. Waarom Natuur zich op nogal lichtzinnige manier toegespitst heeft op een door mij aangemaakt artikel, over een 15e-eeuwse Brugse stadsbestuurder, ver gelegen buiten zijn gewone aandachtspunten, lijkt me wel eigenaardig. Is dit het gevolg van een dispuut dat onlangs onstond, waarin ik iemand bekritiseerde die duidelijk tot zijn kring behoorde? Hoe dan ook acht ik zijn kritiek inhoudloos. Een andere (mij onbekende) gebruiker vond dit ook en haalde het geplaatste sjabloon weg. Natuur12 houdt echter aan zijn stelling en heeft het direct opnieuw geplaatst. Zijn houding siert hem niet.

Zoals je ziet kon het dus allemaal wat korter en meer op de inhoud. Je verhaal maak je onnodig wijdlopig, warrig en stop je vol kinderlijke opmerkingen over de persoon. Dat je mijn neefje wel wat zou kunnen leren betwijfel ik dus wel heel erg, tenzij je hem wil leren hoe het dus niet moet:

Ik kom er eindelijk toe eens de zienswijze van Natuur12 te beoordelen. Ik denk er, niets goeds over. Laten we even overlopen: de 'levensloop' lijkt als een 'who is who', schrijft hij. Wat hij daar juist mee bedoelt weet ik niet goed. de interne links zijn volgens hem onvoldoende. Wat Maximiliaan betreft, spreekt het vanzelf dat ik bij herlezen een link zou hebben aangebracht. Ook op het gebied van de bronnen en referenties neemt Natuur een eigen standpunt in dat ik niet volg. Als ik als bron vermeld "Stadsarchief, Brugge - Wetsvernieuwingen" dan mag hij gerust zijn dat bij het opvragen in het archief van deze referentie, hij op zijn tafel de bundels zal krijgen die hij nodig heeft, zonder dat ik nog bijkomende informatie moet geven. Conclusie: deze tekst is wel degelijk objectief en encyclopedisch van aard.

Om te beginnen met je eerste punt, als je niet begrijpt wat er met een vrij gangbare Engelse term als who is who bedoeld wordt, heeft het natuurlijk geen zin om daarna maar wat te roepen. Mijn neefje van 12 had gewoon eerlijk gevraagd "wat bedoel je precies hiermee?" in plaats van maar wat te roepen. Je weet dat het gebruik is op Wikipedia om intern te linken. Het kan dat je dat zelf niet fijn vindt, maar dan erken je zelf dat je artikel dus niet in overeenstemming is met de Wikipedia-conventies. Zelfs mijn neefje van 12 snapt dat. Je had je dus de moeite kunnen besparen om daarop te reageren. Als je verwijst naar een archief, is het natuurlijk helemaal niet gebruik om maar geen archiefnummers op te geven. Dat een gedrukte encyclopedie andere regels hanteert klopt, daar schrijven ook mensen voor die geselecteerd worden op hun kennis. In Wikipedia gebeurt dat niet. Jij bent voor Wikipedia ook maar een van de vele amateurbewerkers. Daarom is een van onze uitgangspunten ook dat alle informatie verifieerbaar is. Ik stel voor dat je onze uitgangspunten (de vijf zuilen) eens doorleest. Zoals je ziet voldoet je artikeltje inderdaad niet aan onze uitgangspunten. Dat wist je natuurlijk al, want je doet al jaren wat jij zelf wilt en als je daarop aangesproken wordt stort je vrachtwagenladingen verbale onzin uit. Zoals je ziet had je reactie ook wel wat korter gekund door inhoudelijk te blijven. Dan was je er ook wat sneller aan toegekomen. Mvg. Natuur12 (overleg) 31 mei 2019 22:04 (CEST)

Ik ben niet meer van de leeftijd om me nog te interesseren aan zo een ijle en verwarde praat. Het is alleen maar bekommerend dat die komt van iemand die er in geslaagd is zich tot bureaucraat en moderator te doen verkiezen, duidelijk zonder daar de nodige kwaliteiten voor te hebben. Dit voorspelt niet veel goeds. Ik kom daar niet verder op terug en bevestig mijn 'Vaarwel'. Andries Van den Abeele (overleg) 1 jun 2019 15:53 (CEST)

Voldoet niet?

Natuur12, wat bedoel je in dit geval eigenlijk met "Voldoet niet aan de conventies en standaardvorm voor biografieën", en met "Daarnaast is de pagina niet in balans"? Het wordt me niet duidelijk uit de links die je daarbij geeft. Het was overigens misschien goed geweest om die toelichting gelijk te geven. Jürgen Eissink (overleg) 2 jul 2019 20:37 (CEST).

Aangezien ik niet zie wat dat sjabloon daar nog langer moet, haal ik het weg. Mocht iemand reden vinden om het sjabloon terug te plaatsen, dan graag eerst overleg. Jürgen Eissink (overleg) 2 jul 2019 21:10 (CEST).

De gebreken zijn hier uitgebreid toegelicht maar verbeteringen aan deze pagina worden door de originele auteur steeds ongedaan gemaakt. Zo had Geertipv de pagina flink verbeterd om zijn werk in de bewerking erna weer ongedaan gemaakt te zien worden. Ook Dqfn13 heeft ook geprobeerd een van de bezwaren op te lossen maar werd hierin ook tegengewerkt. Havang(nl) heeft de pagina geprobeerd op te knappen maar ook zijn bewerkingen zijn grotendeels ongedaan gemaakt. De pagina opknappen is een fluitje van een cent maar zolang verbeteringen consequent ongedaan gemaakt worden is het sjabloon nog steeds op z'n plek. Natuur12 (overleg) 2 jul 2019 21:18 (CEST)

Dat overleg had ik inmiddels gevonden, maar het was hier meer op zijn plaats geweest, waarbij de toelichting direct van jou had moeten komen en niet de eerste vraag door de aanmaker had moeten worden gesteld. Ik plaats hieronder een kopie. Overigens is de toon die je meent aan te moeten slaan tegen een 84-jarige persoon van statuur diep en diep beschamend, ik kan het nauwelijks bevatten. Jürgen Eissink (overleg) 2 jul 2019 21:26 (CEST).

Nog niet bekomen van de schok, zag ik toch kans om de vijf punten die je noemt na te kijken: 1) interne links: niks mis mee; 2) de pagina is grotendeels een kale opsomming: dat is in elk geval op dit moment niet het geval; 3) balans ontbreekt omdat de eerste helft van de levensloop meer een who's who is: ook ik heb geen idee wat je bedoelt met een "who's who", maar aan de balans in dit artikel mankeert niks; 4) brongebruik: als voor elk artikel een monografie vereist was, dan zou waarschijnlijk 99% van alle biografieën op Wikipedia moeten verdwijnen, dus je opmerking "Dit zijn geen boeken over Jan de Boodt" begrijp ik niet, maar in elk geval raakt dit punt niet aan "conventies", "standaardvorm" en "balans"; 5) "de tekst kent meerdere gebreken": is niet alleen vaag, maar ik heb zelfs geen idee waarop het momenteel zou moeten zien.

Kortom, op basis van het huidige artikel begrijp ik niets van de noodzaak van het sjabloon. Waarom de toevoeging van Geertivp niet is blijven staan, dat weet ik niet [EDIT TO ADD: de gegevens zijn grotendeels bewaard gebleven; de keuze om de informatie over de ouders niet in de intro te zetten is geheel conform andere lemma's over burgemeesters], en dat doet er voor de huidige staat van het artikel ook niet toe. Wat je zegt over de wijzigingen door Havang(nl) zie ik niet terug in de bewerkingsgeschiedenis, en daarbij heeft Havang(nl) het sjabloon zelfs verwijderd, wat door jou ongedaan is gemaakt (misschien kun je Havang(nl) nog eens consulteren). Van het veranderen van een kopje door Dqfn13 zie ik het voordeel ook niet – zoals ik het lees, is de genoemde bron het overzicht van contemporaine gegevens waarop de overige literatuur zich heeft gebasseerd en daarom is het onderscheid niet alleen gerechtvaardigd, maar ook wenselijk.

Aangezien ik hier al met al diametraal tegenover jouw opvatting sta: hoe komen we hier uit? Als jij schrijft: "De pagina opknappen is een fluitje van een cent", dan is het misschien een goed idee dat jij het voorbeeld geeft, waarna ik wel wil bekijken wat ik van je wijzigingen vind. Is dat een goed idee? Jürgen Eissink (overleg) 2 jul 2019 22:13 (CEST).

Het gebruik van een kopje 'Bron' en een kopje 'Literatuur' lijkt me toch echt verwarrend (zie ook hier). Ik zie nu drie mogelijke interpretaties voor 'Bron': een bron voor de vermelde literatuur, een bron voor het artikel of een (algemene) bron over het onderwerp. Ook het kopje 'Literatuur' maakt niet eenduidig duidelijk dat deze literatuur ook daadwerkelijk gebruikt is om het artikel op te baseren. Encycloon (overleg) 2 jul 2019 23:14 (CEST)

Havang had nog een appeltje met me te schillen over een jaren geleden verwijderd artikel en daarom voel ik weinig behoefte tot het consulteren van deze gebruiker. Een voorbeeld geven van een bewerking voel ik weinig goesting voor maar ik wil wel aangeven welke stappen doorlopen kunnen worden om de pagina te laten voldoen aan onze uitgangspunten. "Stadsbestuurder van Brugge" dient geïntegreerd te worden bij het kopje levensloop en er dient wat structuur aangebracht te worden. (Lees: er dient enige moeite gedaan te worden om een lopend verhaal te schrijven in plaats van dat er allemaal losse elementjes staan). Daarnaast dient er duidelijkheid gegeven te worden over de bronnen. Literatuur heeft meerdere betekenissen in deze context. Een lijst om verder te lezen of een overzicht van gebruikte bronnen. Wanneer er ook een kopje bron is spreekt het niet voor zich dat het kopje literatuur óók dient om de gebruikte bronnen aangegeven te worden. Daarom ook mijn opmerking "Dit zijn geen boeken over Jan de Boodt". Om aan te geven van he, als lijst om verder te lezen is dit apart maar als dit een tweede kopje voor bronnen is dan is dat ook apart. En het zou helemaal fijn zijn wanneer de bronvermelding volledig gemaakt zou worden. Jouw interpretatie over hoe de bronvermelding bedoelt is kan ik lastig volgen want nergens blijkt uit dat dit zo bedoelt is. In ieder geval geeft het feit dat we er beide verschillende interpretaties op na houden wel aan dat duidelijkheid noodzakelijk is. Natuur12 (overleg) 2 jul 2019 23:26 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Wat betreft de bronnen: er is zijn voor het vermelden van bronnen, noten en referenties diverse conventies en persoonlijke voorkeuren. Voor zover ik weet zijn die niet in verplichtende richtlijnen vastgelegd. In elk geval zeggen de pagina's waarnaar in het sjabloon – waarover dit onderwerp toch gaat – wordt verwezen, niets over de uitwerking en vormgeving. Dat het deels een kwestie van vormgeving is, blijkt volgens mij wel uit de aanpassing zoals ik die nu heb gedaan. Andries van den Abeele kan zich volgens mij wel met recht beroepen op BTNI, want het onbegrip van anderen kan in beginsel geen aanleiding zijn om willekeurige, niet door richtlijnen ondersteunde andere voorkeuren dan maar voorrecht te geven. Verder kan ik goed begrijpen dat een archieflijst niet onder literatuur wordt geschaard.
Ook ik ben liefhebber van een zo volledig mogelijke bronvermelding, maar helaas tref ik dagelijks verwijzingen aan die niets anders zijn dan een generieke URL, waaruit geen relevante informatie is te halen. Ook auteurs van krantenartikelen worden al te vaak niet genoemd, etc. Het is echter nog steeds niet verplicht om bronnen te melden, en het fijn vinden als deze ene gebruiker de bronvermelding volledig maakt, is geen reden om een sjabloon te plakken.
Ik zou niet weten waarom op jouw voorspraak een passage in een andere "dient" te worden geïntegreerd, en ik vind het jammer dat je te lui bent om een voorbeeld te geven van hoe je het voor je ziet, maar wel tijd wilt besteden aan het verdedigen van een sjabloon dat gezien je opmerkingen elders ("stort al jaren vrachtwagenladingen verbale onzin uit") wel WP:PUNT moet zijn, maar ik zal hier zelf dan maar (aangezien ik nu toch al vijf uur bezig ben om jouw rotzooi op te knappen) even laten zien hoe het in tekst zetten van de gegeven opsomming er uit kan zien:

Levensloop

De Boodt was lid van de Brugse patriciërsfamilie De Boodt, als zoon van Cornelius de Boodt († 1466), thesaurier van Brugge, en van Catharina de Blasere († 1486). Hij was poorter van de stad en behoorde tot de plaatselijke adel.

Net als zijn vader was De Boodt sinds 1465 lid van de Edele Confrérie van het Heilig Bloed. In 1466 was hij raadslid, evenals in 1470 en 1472. In 1473 was hij proost van de Edele Confrérie van het Heilig Bloed. In 1474 werd hij schepen. Thesaurier was hij in 1476. In 1477 werd hij hoofdman van het Sint-Niklaassestendeel, een van de zes stadsdelen van Brugge die sinds het einde van de dertiende eeuw bestonden. In 1478 was hij schepen. In 1479 was hij burgemeester van de raadsleden, in 1480 wederom hoofdman van het Sint-Niklaassestendeel. In 1482 was hij schepen, in 1484 wederom hoofdman van het Sint-Niklaassestendeel. Na in 1487 schepen te zijn geweest, was hij in 1488 thesaurier.

De Boodt bereikte de top van het Brugse stadsbestuur als burgemeester van de schepenen van januari tot december 1490, in de roerige periode van de strijd tegen Maximiliaan van Oostenrijk. In januari 1490 was er weer tijdelijk vrede en waren het vertegenwoordigers van Maximiliaan die het stadsbestuur kwamen vernieuwen. Maar tegen augustus was het weer opstand en heel wat vooraanstaande burgers, die nieuwe problemen voorzagen, ontvluchtten de stad. Jan de Boodt was een van hen. Hij keerde pas terug tegen het einde van het jaar, toen de rust was teruggekeerd en een nieuw stadsbestuur werd benoemd. Hij maakte daarna nog tweemaal, in 1492 en 1494, deel uit van het schepencollege.

Is daarmee aan duidelijkheid gewonnen? Vijftiende-eeuwse registers zullen vast niet meer informatie bieden om die bestuursfuncties in een meer verhalend narratief te krijgen. Maar misschien had je wat anders voor ogen, toen je het nodig vond om een sjabloon met verwijzingen naar WP:C, H:SVB en WP:Balans te plaatsen — we zullen het wel nooit weten, want we moeten maar van je aannemen dat jij wél weet wat "goed schrijverschap" inhoudt, ook al zien we daar nooit een voorbeeld van. En we dienen dan ook maar aan te nemen, dat iedere gebruiker in ieder artikel lijstjes mag opnemen, maar de allerbelabberste Andries van den Abeele niet, want Natuur12 zegt het.
En, ten slotte, ja: duidelijkheid is gewenst, en wat mij duidelijk is geworden is de aard van jouw optreden, dat in elk normaal deel van de samenleving zou worden gezien als wat het is: een schandaal. Ik zal je daar elders nog op aanspreken. Jürgen Eissink (overleg) 3 jul 2019 01:11 (CEST).

Who's who

Hier overigens een voorbeeld van wat er met who's who bedoeld zal zijn, wat in deze versie m.i. ook inderdaad aanwezig was. Echter kan een Who's who er ook zo uitzien, dus is de term wellicht niet zo handig om zonder nadere verduidelijking te gebruiken. Encycloon (overleg) 3 jul 2019 11:10 (CEST)

Eeen oplossing

Excuses aan allen. Met de bewerkingssamenvatting "Eeen oplossing" (zie hier) heb ik me verslikt en was het ineens gearchiveerd (wordt vervolgd) -- Mdd (overleg) 10 jul 2019 13:42 (CEST)

Wat ik wilde zeggen, daar dat ik met deze bewerking een oplossing wens voor te stellen in het nu acht weken slepende conflict hier. De oplossing is een combinatie van wat Jürgen Eissink reeds voorstelde met een eigen draai. Op deze wijze is een bepaalde informatie dubbel in het artikel terecht gekomen, maar is de karakteristieke layout behouden gebleven. (Ik kan dit nog wel nader toelichten indien hier behoefte aan is)-- Mdd (overleg) 10 jul 2019 13:46 (CEST)

Om eventuele misverstanden te voorkomen: ik had die wijziging niet voorgesteld als een oplossing en zeker niet als een verbetering. Jürgen Eissink (overleg) 10 jul 2019 19:22 (CEST).

Zie hier voor een alternatiefje: Gebruiker:Natuur12/Jan de Boodt. (Voorbeeld is nog niet perfect). Natuur12 (overleg) 10 jul 2019 19:56 (CEST)

@Mdd: Een eerste vraag is dan: waarom is de archiefbron als voetnoot opgenomen na de eerste zin van het artikel? Encycloon (overleg) 10 jul 2019 19:57 (CEST)

@Encycloon. De archiefbron is teruggezet. De terugplaatsing van het Wikify-sjabloon is incorrect want het artikel-gedeelte voldoet nu wel aan de standaardopmaak. Graag verwijderen of als het echt moet als Wikify-sectie-sjabloon in de Appendix sectie hangen. -- Mdd (overleg) 11 jul 2019 02:00 (CEST)

Er lijkt nu een redelijk acceptabele vorm te zijn gevonden, en verdere aanvulling is uiteraard van harte welkom. Bedankt. -- Mdd (overleg) 12 jul 2019 13:06 (CEST)

Graag kennisnemen van mijn reactie onderaan deze pagina, Mdd. Jürgen Eissink (overleg) 12 jul 2019 14:44 (CEST).

Wijze van bronvermelding

Gezien de op zich begrijpelijke wens van 'grotere en veel leesbaarder karakters' ben ik zo vrij geweest om het nu op deze manier te noteren. Is dit voor Andries Van den Abeele en anderen een acceptabele oplossing? (Indien neen, draai dan gerust terug. Ik zal er geen bwo over voeren.) Encycloon (overleg) 4 jul 2019 14:56 (CEST)

• Dag Encycloon,
• Ik moet u eerlijk bekennen dat ik de wijziging niet goed begrijp, maar ik heb er, gelet op de wat eigenaardige belangstelling opgewekt door dit bescheiden artikel, ook geen bezwaar tegen. Ik vermeldde hier onder Bron de (onuitgegeven) lijst die zich op het stadsarchief van Brugge bevindt van de vernieuwingen van de stadsmagistraat doorheen de eeuwen. Een nogal lastige gebruiker vond dat ik dat zo niet mocht en dat ik minstens ook een archiefnummer moest melden. Ik garandeer dat als u in het stadsarchief Brugge om 'Lijst van wetsvernieuwingen' vraagt, u op uw wenken zult bediend worden. Wat ik als 'Literatuur' vermeld, zijn eigenlijk geen publicaties waar het specifiek over Jan de Boodt gaat, geen 'bronnen' of zelfs 'referenties' dus in de enge zin van het woord, maar teksten waar een geïnteresseerde nuttig kennis van kan nemen om Jan de Boodt in zijn tijd te situeren. Men moet er anderzijds mee rekening houden dat dit artikel te lezen is in het ruimere kader van de lemma's 'De Boodt' en 'Burgemeesters van Brugge'. Met hartelijke groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 4 jul 2019 15:18 (CEST)

Beste Andries Van den Abeele, met de omschrijving van de archiefbron heb ik ook niet echt een probleem. Het kan uitgebreider, maar zal inderdaad zo ook wel te vinden zijn.

De onduidelijkheid zit voor mij in de voor dit artikel geraadpleegde bronnen. Als de vermelde literatuur bestemd is voor achtergrond-/'doorlees'-informatie, waar is dit artikel dan op gebaseerd? Ook op die literatuur of op bronnen die hier niet vermeld zijn? Groeten, Encycloon (overleg) 4 jul 2019 15:34 (CEST)

Ik kon het ook duidelijker gezegd hebben. De literatuur behelst natuurlijk ook werken met precieze gegevens over Jan de Boodt en dienen niet alleen maar als achtergrond. De ganse paragraaf over zijn activiteiten in de stadsmagistraat is uiteraard gebaseerd op de 'lijst van de wetsvernieuwingen'. De familiegegevens zijn vermeld in de verschillende publicaties van Gailliard. De precieze begraafplaats vond ik uiteraard bij Valentin Vermeersch. En de gegevens over de perikelen die de Boodt doorstond zijn gebaseerd op wat ik vond bij Custis, bij Van Houtte en bij Donche. Ik weet wel dat sommigen zouden willen dat we de Engelse Wikipedia nadoen en voor elke affirmatie een referentie in voetnota zouden plaatsen. Ik doe dat ook wanneer ik in historische tijdschriften publiceer, maar een encyclopedie is anders, meen ik. Ik blijf me houden aan de werkwijze van de papieren encyclopedieën (trouwens sinds het ontstaan van Wikipedia gevolgd door de meeste zo niet alle ernstige schrijvers van artikels over geschiedkundige onderwerpen): een geloofwaardig verhaal schrijven, met onderaan de literatuur waar men zich op gebaseerd heeft en waarin de geïnteresseerde lezer desgevallend opzoekingen kan doen, ofwel omdat hij méér wil weten, ofwel omdat hij wil verifiëren of het allemaal wel juist is. met hartelijke groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 4 jul 2019 16:03 (CEST).

Zo heb ik uw artikelen ook altijd begrepen. Jürgen Eissink (overleg) 4 jul 2019 18:48 (CEST).

Oké, dank voor de toelichting. Elkaar wat keuzevrijheid bieden is natuurlijk ook wat waard (er zijn genoeg dingen die Wikipedia meer opleveren dan dergelijke discussies over vorm); maar nu met de toevoeging 'Bronvermelding' denk ik wel dat het voor de gemiddelde lezer ietwat helderder is. Mvg, Encycloon (overleg) 4 jul 2019 20:31 (CEST)

Lijst van Wetsvernieuwingen

Ik ben zo vrij geweest even navraag te doen bij het stadsarchief in Brugge. Een klein citaat uit hun antwoord:

Uit de registers van de Wetsvernieuwingen, 1363-1795 (Oud archief, reeks 114) zijn twee nadere toegangen gedistilleerd:

- wetsvernieuwingen van de stadsmagistraat (burgemeesters, schepenen, raadslieden, hoofdmannen en thesauriers)

- wetsvernieuwingen van de ambachtsbesturen

De opmerking dat je bij aanvraag gelijk de juiste stukken op tafel krijgt, is dus niet juist. The Banner Overleg 5 jul 2019 16:32 (CEST)

Mijn opmerking is wèl juist. Als men er niet bijvoegt van de stadsmagistraat zal men inderdaad, naast deze lijst, ook de lijst van de ambachtsbesturen krijgen. Maar zoals u uit het antwoord kan opmaken zal u dus in ieder geval de door mij geciteerde lijst krijgen, en nog een tweede lijst erbijǃ Misschien kan ik voortaan toevoegen van de stadsmagistraat, maar ik probeer me te beperken tot wat de essentie is die toelaat op de goede plek terecht te komen. En ik heb uiteraard niet gedacht aan iemand die zomaar even mailt, maar aan iemand die ter plekke echt de lijst wil raadplegen. Andries Van den Abeele (overleg) 5 jul 2019 16:45 (CEST)

Jij noemt de bron alleen: Stadsarchief Brugge, Lijst van Wetsvernieuwingen. Misschien is het een goed idee een bron zo nauwkeurig mogelijk te omschrijven in plaats van vage verwijzingen. The Banner Overleg 5 jul 2019 16:57 (CEST)

Ik herhaal dat mijn aanduiding helemaal niet vaag is. Trouwens, wie ter plekke "wetsvernieuwingen" opvraagt, zal so wie so de beide vermelde lijsten ontvangen, die aan mekaar gekoppeld zijn. Men kan altijd vinden dat men nog méér gedetailleerd moet zijn. Ik zou er bvb. ook het inventarisnummer kunnen aan toevoegen. Maar waarom? Als wat ik meedeel als bron heel precies toelaat om de juiste documenten in handen te krijgen, en dit met het minimum aan woorden, kan dan iemand dit onvoldoende vinden? Ik vind van niet. Andries Van den Abeele (overleg) 5 jul 2019 17:21 (CEST)

Het vermindert de controleerbaarheid en verhoogd de kans op strijdigheid met WP:GOO. Dus jouw methode is inderdaad onvoldoende. The Banner Overleg 5 jul 2019 18:39 (CEST)

De duidelijke wens is om een bron zo gedetailleerd mogelijk op te geven. Het is niet voor niets dat men bij een boek vraagt op paginanummers want dat maakt de controle makkelijker. The Banner Overleg 11 jul 2019 10:01 (CEST)

Ik vermoed dat het de controleerbaarheid verhoogt en niet verhoogd. Van wie komt die duidelijke wens? Ik lees dit nergens. Ik hou het op de vermelding van dezelfde referenties zoals men die altijd al bij encyclopedieën vindt: net wat nodig is, niets méér en niets minder. Hiermee is de controleerbaarheid perfect verzekerd. Andries Van den Abeele (overleg) 12 jul 2019 12:06 (CEST)

Resultaat

Een goede redacteur weet dat het tekstbeeld niet alleen esthetisch belangrijk is, maar ook een sterke indicator van tekstopbouw en balans, waarbij eenvoud het wint van chaos. Toen ik bij toeval bekend werd met een lopende discussie over dit artikel, besloot ik het wikify-sjabloon te verwijderen, omdat ik op dat moment (2 juli 2019) weinig tot geen problemen met de pagina had. Nu (12 juli 2019), tien dagen en vele wijzigingen en 40kbyte discussie verder, is er aan het artikel geen snippertje nieuwe informatie toegevoegd, maar de artikelomvang is met bijna een kwart toegenomen en het aanzien van de pagina is volledig veranderd. Iedereen die vindt dat er sprake is van een verbetering, is naar mijn mening als redacteur volstrekt incompetent. De vraag moet dan ook worden gesteld: waar zijn we eigenlijk mee bezig? Jürgen Eissink (overleg) 12 jul 2019 14:02 (CEST).

Screenshots

• 
  Versie 2 juli 2019
• 
  Versie 12 juli 2019

Verdere reactie

Op de gestelde vraag wil ik graag een iets uitgebreider antwoord geven, maar hiervoor zal ik eerst wat over mijn eigen ervaring zeggen.

• Jarenlang heb ik als een soort bulldozer op de Engelse Wikipedia artikelen gewikificeerd ofwel geëgaliseerd. Hierbij heb ik uitstulpingen zoals in de versie 2 juli 2019 rechtgetrokken.
• Op een gegeven moment was daar in mijn geval dan een collectie van zo'n 4.000 artikelen (zie hier) rond een bepaald thema met allemaal dezelfde soort homogene structuur.
• Ik heb het twee dagen terug even zitten tellen (zie hier), en dat ging om zo'n 1.600 wikficaties op de 25.000 bewerkingen in die periode
• Op de Engelse Wikiquote heb ik een vergelijkbare hoeveelheid artikelen omgegooid in een paar dagen tijd.

Op beide plaatsen is geen kwaad woord gevallen, maar er zullen wel de nodige mensen niet echt blij geweest zijn. In dit artikel heb ik nu zoiets vergelijkbaars gedaan. Wat is er nu niet acceptabel aan de versie van 2 juli 2019? Voor mij is het vrij simpel:

1. In de versie van 2 juli 2019 stond onder het kopje Stadsbestuurder van Brugge een lijst met vervulde functies, zoals in een CV normaal wordt opgesomd.
2. In de versie van 2 juli 2019 stond onder het kopje Familie een lijst met familieleden, zoals in een genealogie-pagina normaal is opgesomd.

De (ongeschreven) regels die ik bij het Wikificeren gehanteerd zijn:

• Laat geen onnodige opsommingen staan, maar los deze op tot uitgeschreven tekst.
• Reduceer of verwijderd opsommingen van Niet-Wikiwaardige onderwerpen of familieleden (dit wordt bv ook uit doorverwijspagina's verwijderd)
• Zoek een vorm waarbij je geen informatie verwijderd, maar bijvoorbeeld verplaatst data naar de OP

In dit geval heb ik voor een vorm gekozen, waarin alle informatie in het artikel zelf zichtbaar blijft, waardoor enige verdubbeling optreed. Die oplossing is wellicht verre van ideaal, maar een vertrekpunt van waaruit nog verder gewerkt kan worden. -- Mdd (overleg) 12 jul 2019 15:23 (CEST)

Aan een beroep op anciënniteit of kwantiteit van bijdragen heeft niemand iets, dus dat borstgeklop had je gerust achterwege kunnen laten. Ook je eigen, inderdaad ongeschreven regels zeggen me niets. Ik kijk naar het resultaat van onder meer jouw ingrepen in het artikel, en ik vind het ronduit bedroevend. Jij, maar niet alleen jij, vertoont een misplaatst soort eigendunk waar ik gewoon onpasselijk en misselijk van word. Jürgen Eissink (overleg) 12 jul 2019 15:31 (CEST).

Na BWC Het is in zoverre interessant, dat jij je kennelijk in allerlei bochten meent te moeten wringen om iets doodgewoons als een soort molensteen moet gaan zitten presenteren. Dit is niet ideaal en nog 1.799.853 andere artikelen op de WK-Nl ook niet. -- Mdd (overleg) 12 jul 2019 15:36 (CEST)

Als het al geen ideale presentatie van schaarse gegevens over een 15de-eeuwse figuur was geweest, dan is het momenteel een verslechtering van die eerdere presentatie. Wees er maar trots op, als je dat zo graag wilt, maar ik weiger me aan dergelijk dilettantisme te conformeren. 12 jul 2019 15:40 (CEST).

En ik heb mijn mening nu wel voldoende kenbaar gemaakt en draai nu in schaamte mijn hoofd weg van deze zoveelste collectieve aanfluiting, die ermee begon dat een over het paard getilde bureaucraat een gelauwerde historicus op zijn plaats meende te moeten zetten. Wat een schijnvertoning. Zoek het verder maar lekker uit. Jürgen Eissink (overleg) 12 jul 2019 15:44 (CEST).

Na BWC. Dat is echt contextgebonden of het nu een verbetering of verslechtering is. Op een eigen website kan je doen wat je wilt. Op Wikipedia vervul je met ieder artikel een voorbeeldfunctie. -- Mdd (overleg) 12 jul 2019 15:48 (CEST)

Jouw voorbeeldfunctie kan me zo langzamerhand gestolen worden. Je redactionele kwaliteit is nog niet een fractie van waar je het zelf voor door meent te kunnen laten gaan. (Geïnteresseerde meelezers, die zich afvragen waarover ik spreek, verwijs ik graag naar dit puntsgewijs behandelde voorbeeld, waar Mdd met zijn 'vakkundige' redactie een prima artikel volkomen om zeep hielp, daarbij nota bene feiten in onwaarheden veranderend; de zelfreflectie is nul komma nul en het gepoch wordt alleen maar luider.) Jürgen Eissink (overleg) 12 jul 2019 15:56 (CEST).

Lees nog eens goed... op Wikipedia vervul je met ieder artikel een voorbeeldfunctie, ook die van jouw. -- Mdd (overleg) 12 jul 2019 16:18 (CEST)

Mijn artikelen en mijn inhoudelijke bijdragen maken die voorbeeldfunctie doorgaans prima waar. Overigens sprak ik hierboven niet alleen jou, maar ook andere 'bijdragers' aan dit artikel en deze overlegpagina aan. Jürgen Eissink (overleg) 12 jul 2019 16:27 (CEST).

Reactie van de auteur

Ik ben nog steeds verbaasd over de stroom aan reacties die door dit bescheiden artikel over Jan de Boodt werd veroorzaakt. Het begon met een nogal onbegrijpelijke kritiek vanwege iemand die nochtans moderator en bureaucraat is en van wie men méér wijsheid en méér terughoudendheid zou mogen verwachten. Maar zo is het nu eenmaal. Nadien zijn er allerhande reacties pro en contra gevolgd. Tenslotte heeft MDD de tekst herwerkt, naar zijn mening in de goede zin. Ik zal aan deze verwerking niets wijzigen, want alle informatie die ik in het oorsponkelijk artikel meedeelde, blijft staan en dat is dan zowel voor mij als voor de eventueel geïnteresseerde lezer wel het voornaamste. Ik blijf me nochtans afvragen of de nieuwe opstelling wel zo goed is:

• De informatie staat er nu grotendeels tweemaal, eenmaal in narratieve vorm, eenmaal in voetnota.
• Wikipedia geeft de mogelijkheid, wat een gewone encyclopedie op papier niet geeft, om duidelijker en leesbaarder informatie te verstrekken. De narratieve vorm geeft veel minder informatie die men met een oogopslag kan verwerven en desnoods memoreren, dan wel de presentatie zoals ik die voor het curriculum van Jan de Boodt gaf. Degene die vindt dat zoiets toch maar een CV is, moet beter nadenken. Ieder encyclopisch artikel die een biografische nota bevat, is onvermijdelijk de weergave van een CV, of dat nu in een tabel dan wel in een verhaaltje wordt meegedeeld. Het vermijden van opsommingen behoort tot de zienswijze van sommigen, niet tot de mijne, integendeel zelfs. Als men zich beroept op 'ongeschreven regels' om een persoonlijk bedachte vorm van wikificeren toe te passen, dan is het duidelijk dat men eigen regels tot norm verheft en dit zou toch niet mogen, tenzij als men die toepast op artikels die men zelf redigeert.
• De interveniërenden hebben geen nieuwe informatie aan het artikel toegevoegd, en dat zou, zo mag men toch verhopen, het belangrijkste van een tussenkomst moeten kunnen zijn.
• Meer algemeen moet ik vaststellen dat hier toch weinig of geen rekening is gehouden met het 'BTNI' en met het 'Ga je gang'. Het artikel leek me alvast in zijn oorspronkelijke staat beter en informatiever en ook makkelijker leesbaar, dan de overdadig vele artikels die op deze Wikipedia gewijd worden aan bvb. voetballers, wielrenners, soapacteurs, soaps, games, enz., waar ik meestal geen bemerkingen of inspanningen tot 'wikificeren' op aantref. Ik heb me daar nog nooit mee ingelaten, maar het verbaast me dan toch wel als plots gebruikers opduiken die de opmaak van een informatief artikel over een historisch onderwerp niet naar hun zin vinden en er dan maar beginnen hun zienswijze in op te leggen. Ik herhaal nochtans dat ik aan de voorstelling zoals door MDD uitgevoerd, niets zal wijzigen, omdat de informatie die ik wenste mee te delen er verder op te vinden is. Maar ik denk er toch het mijne van en men zal dat wel willen begrijpen. Andries Van den Abeele (overleg) 12 jul 2019 17:47 (CEST)

Maar nog steeds ontbrekend goede bronvermeldingen. The Banner Overleg 12 jul 2019 18:03 (CEST)

U zal wel de enige zijn om dat te vinden. Niets aan te doen. Andries Van den Abeele (overleg) 12 jul 2019 18:09 (CEST)

Een door jouw verguisde moderator heeft dezelfde mening. Maar misschien heb je hier wat aan als studiemateriaal: DE APA-RICHTLIJNEN UITGELEGD EEN PRAKTISCHE HANDLEIDING VOOR BRONVERMELDING IN HET HOGER ONDERWIJS.. Succes! The Banner Overleg 12 jul 2019 18:16 (CEST)

Waarin onder meer staat: "Geldt voor een citaat dat het vermelden van de paginanummers van de bron (indien aanwezig) verplicht is, bij een parafrase wordt deze keuze aan de auteur gelaten." Nog afgezien van het feit dat bronvermelding op Wikipedia überhaupt niet verplicht is gesteld, waar haal jij je persistentie dan vandaan? Overigens spreekt Natuur12 hierboven – om onbegrijpelijke reden – over eisen die worden gesteld aan biografieën over levende personen, waartoe Jan de Boodt al meer dan een half millenium niet meer kan worden gerekend. Jürgen Eissink (overleg) 12 jul 2019 18:20 (CEST).

Een simpele verschrijving. Voor de rest wil ik Andries en Jürgen verzoeken om te stoppen met de persoonlijke aanvallen aan mijn adres. Natuur12 (overleg) 12 jul 2019 18:38 (CEST)

De bronvermeldingen voorgeschreven in het hoger onderwijs zijn niet die welke vooropgesteld worden op Wikipedia. Niet soms? En... waar ziet Natuur12 >Persoonlijke aanvallen? Andries Van den Abeele (overleg) 12 jul 2019 18:42 (CEST)

Dat van die persoonlijke aanvallen begrijp je echt niet? Neem "Het begon met een nogal onbegrijpelijke kritiek vanwege iemand die nochtans moderator en bureaucraat is en van wie men méér wijsheid en méér terughoudendheid zou mogen verwachten. Maar zo is het nu eenmaal." Die kritiek van Natuur12 op het artikel zoals dat toen was lijkt me terecht maar ik kan me ook voorstellen dat het voor veel mensen (inclusief mezelf) lastig kan zijn om vanuit het gezichtspunt van een ander kritisch te kijken naar je eigen werk. Als je dan die ander gaat aanvallen op een zogenaamd gebrek aan voldoende wijsheid richt je je dus op de persoon in plaats van hoe het artikel verbeterd kan worden. Dat was dus een vrij duidelijk voorbeeld van een aanval op de persoon. Andries Van den Abeele, begrijp je nu dat dat over kan komen als een persoonlijke aanval? - Robotje (overleg) 13 jul 2019 23:07 (CEST)

Bedankt Andries voor je extra geduld hier. De voorgestelde bewerking was expliciet bedoeld om uit de impasse te komen... en misschien wel vooral om ieder te laten zien, dat het anders kan. Die situatie was niet ideaal, en heb ik nu nog een stap verder uitgeschreven. Zo kan het ook, maar dit is nog steeds verre van ideaal. Dit is echter wel een stap in de (algemeen gangbare) gewenste richting hier, wat je zelf ook zegt. Ik zou daar zelf wat meer informatie op specifieke plaatsen toevoegen, zodat het geheel een meer pakkend verhaal wordt.

Over de administratieve interventie kan ik niet veel zeggen, want ik ken de achtergrond verder niet. Ik zou toch nog eens de voordelen van zo'n wikify-sjabloon willen benadrukken. Als het niet geplaatst was, dan was het artikel zelf vroeger of later steeds verder afgeknabbeld. Wikipedia artikelen eroderen met de tijd, en vooral van die opsommingen. Dat zijn geen stabiele tekstelementen. Zo'n wikify-sjabloon geeft ook een tijdelijke bescherming dat je daarmee redelijk vrijblijvend aan de slag kan.

Nu veronderstel je bijvoorbeeld, dat de narratieve vorm zelf minder duidelijk is dan de lijst. Dat geldt denk ik vooral als je een minimalistische hoeveelheid informatie wil geven, kort en krachtig. Je zet hierbij in om een zo volledig mogelijk beeld te geven. Zelf plaats ik dergelijk informatie nog wel eens op de overlegpagina, en ga ik voor een zo representatief mogelijk beeld. Wellicht verklaart dat nog wat. In ieder geval succes verder. -- Mdd (overleg) 12 jul 2019 21:35 (CEST)

'Opsomming' vs 'beschrijvende bio': tota capita tota sensa ! 213.118.86.14 13 jul 2019 20:52 (CEST)