Overleg:Hare Krishna-beweging

Mijn complimenten voor deze tekst. Is het niet zo dat leden van de beweging ook geen koemelk producten consumeren? Ik vond het nl. niet terug in de tekst, of iets anders of de heilig beschouwing van de koe. Naar ik weet is dit nl. een zeer belangrijk onderdeel.Milio 25 apr 2006 13:02 (CEST)

Even sjabloontje er op gezet om recent toegevoegde kritiek in objectief jasje te steken Rosalien 11 jul 2006 11:37 (CEST)

Pietje Precies, waarom wil je zo graag dat die mishandeling al in de eerste alinea wordt genoemd? Ik vind dit echt veel meer iets voor een latere , verdiepende alinea. Rosalien 12 jul 2006 13:29 (CEST)

Rosalien, ik kan me voorstellen dat u dat vind dat in een verdiepende alinea hoort. Echter de schaal waarin dit plaatsvond en de langdurige effecten geven het een dusdanige impact op de toenmalige kinderen en de iskcon nu zijn van dien aard, dat het naar mijn mening in de inleiding thuis hoort. PietjePrecies 12 jul 2006 13:38 (CEST)

Niet alleen dat, maar het is ook een redelijk onderdeel van het artikel. Naar mijn mening geeft de inleiding een overzicht wat de lezer in de rest van het artikel mag verwachten. Zo wordt een wetenschappelijk artikel ook opgesteld. PietjePrecies 12 jul 2006 13:45 (CEST)

ik snap heel goed, dat de impact hiervan enorm is, op de toenmalige kinderen, en nog veel meer mensen daar om heen ook. Maar het is in eerste instantie een stuk over hare krishna en de ideeen, waarin hier ook op in wordt gegaan. Maar om in 1 zin te zeggen: 'Deze beweging kwam in opspraak' in de 1e alinea past beter. En inderdaad, zo wordt een wetenschappelijk artikel ook opgesteld, maar jouw eigen mening is TE duidelijk aan wezig vind ik. Je zal daar ongetwijfeld je redenen voor hebben, maar ik vind dat dat in de tekst neutraal moet worden benoemd. Rosalien 12 jul 2006 13:54 (CEST)

Beste Rosalien, er wordt geen mening gegeven, slechts een opsomming van feiten. Het artikel gaat niet over de ideeen van hare krishna, maar over de beweging als geheel. ISKCON is een society, dat staat in hun naam. ISKCON beperkt zich dus niet tot een gedachtenstroom, maar is een organisatie met alles erop en eraan.PietjePrecies 12 jul 2006 14:03 (CEST)

De kindermishandeling is ook niet een incident, maar er heeft structureel over vrijwel de gehele levensduur van ISKCON plaats gevonden. PietjePrecies 12 jul 2006 14:04 (CEST)

Kunt u trouwens aangeven waarom de tekst is verwijderd over het standpunt van ISKCON en het hindoeisme? Hier zijn veel misverstanden over binnen verschillende gemeenschappen. Het is derhalve belangrijk dat daar duidelijkheid over bestaat. Hierbij is ISKCON zelf gequote PietjePrecies 12 jul 2006 14:52 (CEST)

Ik ben het met je eens dat het over deze organisatie gaat, en dat de mishandeling/misbruik jaren lang en structureel was is duidelijk. Bedankt voor je link trouwens, ik had inderdaad dezelfe pagina al gevonden. Je stuk over het hindoeisme heb ik er even uit gehaald, omdat ik dit te gekleurd vond inderdaad. Je had het hier over opportunisme, dit is volgens mij een woord dat een mening weergeeft. Ik ben het met je eens dat de informatie er in moet, maar in een andere vorm. Je hebt het ook over ' ze' ; ik zou het formuleren als ' de organisatie' of iets anders ' afstandelijks', zoals ik het in encyclopedieen tegen kom. Ik ben het gedeeltelijk met je eens dat ' een opsomming van feiten' per definitie neutraal is. De hoeveelheid van de feiten,de formulering ervan en waar je deze plaatst in een tekst zijn hierin van cruciaal belang denk ik. Ik denk dat wij het daar vooral over oneens zijn. Dat wat gebeurd is verschrikkelijk is en dat dat er in moet, daar zijn we het helemaal over eens denk ik.

Verder noem je een boek, maar geef je hiervan alleen de titel. Er zijn meer gegevens nodig (data e.d. ) nodig om dit als bron meerwaarde te laten hebben. Verder heb je het over ' een lezing' . Was je hier bij, staat dit op papier? Je hebt het over een brief die geschreven is, heb je hier meer info over, waar is dit gepubliceerd? Snap je, op die manier gaat het mij om je bron weergeven.

Ik zie dat je ondertussen je stuk weer terug zet. Ik zou je echt willen vragen om hier mee te wachten tot we hier over uitgediscussieerd zijn. Het heeft weinig zin als we elkaars edits ongedaan blijven maken, en dat lijkt me geen handige manier van discussieren. Misschien handig om s rond te vragen hoe anderen er over denken. Anderen hier zullen ongetwijfeld hier een mening over hebben en wat aan de discussie kunnen toevoegen.

Je had het over een pdf bestand, staat hier andere info in dan in genoemde website? groeten Rosalien 12 jul 2006 16:31 (CEST)

Ik dacht al eerder een bijdrage aan deze discussie te hebben geplaatst, maar dat is blijkbaar niet het geval. Ik heb het begin van het artikel gelezen en ik vind het vermelden van kindermishandeling in het begin van het artikel niet kunnen. Het later vermelden in het artikel is natuurlijk geen probleem.

George4 12 jul 2006 16:38 (CEST)

Ik zie trouwens dat er bij het stukje ' geschiedenis' erg veel gekleurde info staat (fantastische wandeling e.d....). Ik zal het er uit halen als we hier uit gediscussieerd zijn. Rosalien 12 jul 2006 17:32 (CEST)

Beste George, waarom zou het niet kunnen? Bij Saddam Hoessein en Hitler staan ook hun mistanden in de inleiding. Rosalien, de pdf waar ik het over had is momenteel niet beschikbaar op de site omdat ze met onderhoud van de site bezig zijn. Zoals je kan zien heb ik nu wat topics gemaakt zodat het wat makkelijker is om te discussieren. Wat betreft brieven, de ISKCON heeft alle brieven van Prabhupada bewaard. Wat de procedure is om ze op te vragen weet ik niet. Er zijn genoeg ISKCON mensen die daar verslag van hebben gedaan. Het boek waar u naar vraagt kunt u opvragen bij ISKCON zelf, bij hun uitgeverij. PietjePrecies 12 jul 2006 17:37 (CEST)

Beste Rosalien, Misschien kun je me helpen door te laten zien hoe ik referenties in de tekst aan breng? Alvast bedankt, PietjePrecies 12 jul 2006 18:27 (CEST)

ISKCON en Hindoeisme

Ik heb inderdaad de tekst teruggezet, maar zoals je kan zien heb ik het wat neutraler geschreven. Het lijkt me een goede afspraak om niets te wijzigen totdat we concensus hebben bereikt. Ik zal me hieraan in het vervolg aan confirmeren. PietjePrecies 12 jul 2006 17:37 (CEST)

The Science of Self-Realization

1. Author: A. C. Bhaktivedanta Swami Prabhupada
2. Publisher: Bhaktivedanta Book Trust (June 1977)
3. Language: English
4. ISBN 0892131012

PietjePrecies 12 jul 2006 17:41 (CEST)

Wat betreft brief en toespraak kan ik refereren naar Hinduism Today Magazine van Oktober 1998. PietjePrecies 12 jul 2006 18:11 (CEST)

Voorstel voor de tekst:

Volgens Srila Prabhupada is de ISKCON geen vorm van Hindoeisme. In 1977 schrijft hij in Science of Self Realisation: "Er is een misconceptie, dat de Krishna Consciousness Beweging de Hindu religie representeert. Soms denken Indiërs zowel binnen als buiten India dat, maar in feite doen we dat niet." In hoofdstuk 3 van het boek wordt dit punt meerdere keren aangehaald: "De Krishna Consciousness Beweging heeft niets te maken met de Hindu religie of welke religieus systeem dan ook... Men moet goed begrijpen dat de Krishna Consciousness Beweging niet de Hindu religie predikt." Tijdens een Mumbai lezing in 1974 zegt hij: "We zijn niet de Hindu religie aan het prediken. Bij de registratie heb ik de naam, 'Krishna Consciousness', bewust noch Hindu, noch Christelijk, noch Buddhistisch gehouden." In 1970 schrijft hij in een brief aan een tempel beheerder: "De Hindu gemeenschap in het Westen heeft een goed gevoel over mij, omdat ze aan de oppervlakte zien dat ik de Hindu religie aan het verspreiden ben, maar feitelijk is 'Krishna Consciousness' geen Hindu religie of welke andere religie dan ook." Dit standpunt blijft gehandhaafd tot de dag van vandaag, aangezien Srila Prabhupada geen opvolger heeft aangewezen die gemachtigd is om zijn spirituele edicten te wijzigen. Wat de ISKCON ook afzondert is de openlijke afzwering van en kritiek op het Hindoeisme. Er zijn verslagen bekend van Hindus die lid zijn geworden van ISKCON, om vervolgens geleerd te worden de familie religie af te wijzen. "Voorheen waren we Hindus, nu zijn we Hare Krishna's"

Het misverstand en de verwarring of ISKCON een Hindu religie is, wordt versterkt door het feit dat ISKCON aan de ene kant openlijk het Hindoeisme openlijk afwijzing, maar aan de andere kant zich daarop beroepen wanneer het opportuun is. Zo vraagt ISKCON steun uit de Hindu gemeenschap wanneer de organisatie bijvoorbeeld verveeld worden door Christenen in Rusland en Polen, of vraagt de organisatie financiële en politieke steun aan de Hindu gemeenschap voor hun projecten. Ook beroept ISKCON zich op het Hindoeisme wanneer ze gerechtelijk geconfronteerd worden met de stempel 'Sekte', waaronder het geval voor de US Supreme Court, waarbij de organisatie 'andere' Hindus vroegen om dat voor het gerecht te bevestigen. Andere bewegingen die zich afgescheiden hebben van het Hindoeisme, zoals 'Transcedente Meditatie' en 'Brahma Kumaris' brengen in geen geval dit standpunt in het geding.

Referenties

PietjePrecies 12 jul 2006 19:05 (CEST)

Kindermisbruik

Ik zal wat zoeken naar uitgebreidere bronvermelding PietjePrecies 12 jul 2006 17:37 (CEST)

boek van Nori Muster "Betrayal of the Spirit" en ook in http://www.salon.com , maar die kindermishandeling betreft zover ik weet niet Belgie en Nederland. Andries 30 jul 2006 02:00 (CEST)

Sekte

rapport parlementaire onderzoekscommissie sekte 28 april 1997: Verslag Parlementair Onderzoek met het oog op de beleidsvorming ter bestrijding van de onwettige praktijken van de sekten en van de gevaren ervan voor de samenleving en voor het individu, inzonderheid voor de minderjarigen, Duquesne A. en Willems L., stuk Kamer, 28 april 1997, Deel I, nr. 313/7-95/96 en Deel II, nr. 313/8-95/96, 670 blz. PietjePrecies 12 jul 2006 18:16 (CEST)

Neutraliteit

Zoals het artikel nu (12 juli 2006 23.25) is, laadt het de verdenking van grote eenzijdigheid op zich. Enkele voorbeelden:

• Er wordt gerept van een rechtzaak (Dallas 2000), maar wat was de uitspraak?
• Zinsneden als "volgens een getuige" en "er wordt gewag gemaakt" missen iedere onderbouwing. Daarmee worden het louter beweringen. Er zouden ten minste controleerbare bronnen moeten worden geciteerd.
• De bronnen hierboven, sub Sekte, noemen het ISKON niet maar gaan over sekten in het algemeen.[1]

[2] (Eén uitzondering: in een lijst van organisaties wordt vermeld dat het ISKCON achter gesloten deuren is gehoord, zonder nadere informatie.)

• Grote delen van het artikel zijn mede daardoor een lijst van aanklachten, die niet onderbouwd en zeker niet bewezen worden. Dit is eenzijdig. Juist omdat de aanklachten ernstig zijn en serieus genomen moeten worden, dienen zij niet te blijven steken in loze beweringen.

Een encyclopedisch artikel behoort zijn onderwerp neutraal, zonder eenzijdigheid te beschrijven. Dat dient ook in correct Nederlands te gebeuren. Beide voorwaarden worden hier geschonden.

Bessel Dekker 12 jul 2006 23:38 (CEST)

Wat betreft sekte wordt verwezen naar een rapport van in totaal 670 bladzijden. Ik stel voor dat u een hardcopy van het complete verslag opvraagd voordat u beschuldigingen maakt. In plaats dat u mijn referentie af doet met een verwijzing van google die niet eens een gedeelte van het verslag van meer dan 30 pagina's tevoorschijn kan toveren. Wat betreft woord gebruik, ik heb slechts uit het rapport geciteerd. Ik kan er niets aan doen wanneer de opstellers van het rapport zich niet conformeren aan uw gewenst woordgebruik of getuigen niet bij naam noemt. Als u daar problemen mee heeft stel ik voor dat u uw ongenoegen met Duquesne en Willems opneemt.

Wat betreft de uitkomst van de aanklacht: ISKCON heeft een schikking getroffen. Dat staat duidelijk op de Engelse versie van Wiki te lezen. U kunt mij beschuldigen van niet neutraal zijn, maar het artikel was reeds gekleurd. Waarom anders zou de Nederlandse versie die rechtstreeks vertaald was uit het Engels dit stuk bewust negeren?

Met mijn bijdrage heb ik juist tegenwicht gegeven van de eenzijdige belichting van ISKCON.

Wilt u soms beweren dat het bewust weglaten van deze belangrijke informatie wel neutraal is? PietjePrecies 13 jul 2006 01:10 (CEST)

Beste PietjePrecies. U verwijst naar de Engelse wiki. In dat artikel staat in de inleiding niets over het kindermisbruik. En het stuk over de ellende daaromheen is veel korter dan het stuk dat nu in het Nederlandse artikel staat. Het weglaten daarvan bij het vertalen is zeker onbehoorlijk. Maar de huidige tekst is alleen al te lang. Floris V 13 jul 2006 01:22 (CEST)

Beste Floris V, ik was niet op de hoogte dat wiki een beknopte encyclopedie was. Men gaat toch naar een encyclopedie om informatie te vinden? Mensen hebben toch het recht om te weten wat er gebeurd is. "Wat betreft de inleiding, bij het artikel over Hitler staat: Tijdens zijn bewind vonden de Holocaust en diverse andere genocides plaats. Hitler droeg hiervoor de eindverantwoordelijkheid.

In de Holocaust werden circa 6 miljoen Joden vermoord. Hoewel Hitler nooit veroordeeld is voor oorlogsmisdaden, omdat hij zelfmoord pleegde voor hij terecht kon staan, wordt hij over het algemeen beschouwd als een van de grootste oorlogsmisdadigers in de geschiedenis van de mensheid."

Wilt u soms beweren dat dat artikel ook niet neutraal is?

Bij Saddam Hoessein staat:

"In 1957 werd Hoessein lid van de socialistische Ba'ath Partij. In hetzelfde jaar pleegde hij zijn eerste politieke moord; hij liquideerde zijn zwager, een communistische activist.

In 1959 werd Saddam Hoessein, na een mislukte poging tot liquidatie van de Iraakse premier Abdul Karim Kassem, bij verstek ter dood veroordeeld, waarna hij onderdook in het dorpje Adwar (Ad Dawr) en vervolgens via Syrië naar Egypte vluchtte.

Onder zijn dictatoriale regime gebruikte hij de oliereserves om van zijn land een belangrijke regionale militaire macht te maken. Tijdens dit regime werden de Koerden, die vooral in het noorden van het land wonen, zwaar onderdrukt. In totaal werden naar schatting 200.000 Koerden vermoord door middel van chemische en conventionele wapens, alsmede dodenmarsen waarbij mensen werden uitgebuit en verhongerd."

Is dit ook niet neutraal dan?

Ik zie u daar geen moeite mee hebben.

Vindt u dat de holocaust in het artikel over Hitler met 1 zinnetje afgedaan moet worden dan?

Bessel Dekker, mocht u nogsteeds twijfels hebben, hier een uitgebreider artikel: Hare Krishna abuse cases settled for USD 9.5 million

By S. Rajagopalan The Hindustan Times Tuesday, May 24, 2005

Washington - A US bankruptcy court has ordered the International Society for Krishna Consciousness (ISKCON) to pay $9.5 million (nearly Rs 42 crore) to about 450 alleged victims of sexual, physical and emotional abuse at its boarding schools in the US and India.

The abuses relate to the 1970s and the '80s and have been the subject of a long drawn litigation by a group of former students. Some of them have alleged rape, while others have catalogued physical and emotional abuse. The allegations had led to the closure of the US 'gurukulas' by the mid-1980s.

The settlement, handed down on Monday by a California federal bankruptcy court, comes two years after 92 former students of the Hare Krishna organisation slapped a $400 million lawsuit in Texas on ISKCON. An earlier federal suit filed by them had been dismissed.

Each of the 450 victims will receive compensation ranging from $2,500 to $50,000, depending on the nature of the abuse, its severity and the time factor. Distribution of the funds will begin later this year and will be completed by 2011. Not long after the lawsuit was filed in Texas, ISKCON filed for bankruptcy to protect its assets and to prevent closure of its numerous temples and other facilities across the US. At the same time, ISKCON apologised for the abuses at its centres.

Under the settlement, a reorganisation plan allows the group's Hare Krishna temples in California and West Virginia to remain open.

The suit by the former students was directed at ISKCON's boarding schools in California, Texas and West Virginia, and some 'gurukulas' in India.

"It is heartbreaking that many of our children were abused. On behalf of our entire society, I apologise to these young people. I pray that someday they will be able to forgive us. And, I pray that today's agreement will help them heal and move forward in their lives," ISKCON spokesman Anuttama Dasa said.

PietjePrecies 13 jul 2006 03:32 (CEST)

Beste PietjePrecies:

Allereerst is het zo dat ik pas sinds enkele maanden bij Wikipedia betrokken ben. Uiteraard heb ik in die korte periode niet alle artikelen kunnen lezen. Uw insinuatie is niet zo netjes.

Hitler is natuurlijk een verhaal apart. Hij heeft zijn regime bij wijze van spreken bijna opgericht om de Joden te kunnen uitmoorden. Zijn anti-Joodse maatrgelen zijn een centraal onderdeel van zijn beleid geweest. Als u nou kunt aantonen dat het altijd de bedoeling van de Hare Krishna beweging is geweest om zoveel mogelijk kinderen te mishandelen en te misbruiken, ja dan zou het terecht zijn om daar al in de inleiding op te zinspelen. Maar ik denk dat daar geen sprake van is. Het zal wel net zoiets zijn als het misbruik van kinderen door priesters binnen de RK Kerk, die daardoor ook in opspraak is geraakt. Toch zal niemand beweren dat dit misbruik zo ernstig is dat het een vermelding in de inleiding van een artikel over de RK Kerk rechtvaardigt, waarmee ik overigens het leed voor de slachtoffers niet wil bagatelliseren.

Het gaat er verder niet om dat dit een beknopte encyclopedie is maar dat de lengte van het stuk over het misbruik in geen verhouding staat tot de lengte van de rest van het artikel, dat daardoor zeer sterk gekleurd wordt. Kortom, ik heb geen moeite met het Engelse artikel omdat het daar op een evenwichtige manier wordt besproken. Doe dat hier ook en iedereen zal u waarschijnlijk bijvallen. Floris V 13 jul 2006 11:36 (CEST)

Beste Floris V, Ik maak geen enkele insinuatie. Ik geef u slechts een aantal feiten. Hitler heeft zijn regime echt niet opgericht om de Joden te kunnen uitmoorden. Hitler was een populist van de eerste orde. Hij heeft Joden haat niet uitgevonden, noch zijn anti-Joodse maatregelen centraal onderdeel van zijn beleid geweest. Het was slechts 1 van de punten van zijn beleid. Andere belangrijke punten van zijn beleid was bijvoorbeeld dat iedere Duitser een auto kon bezitten, derhalve is in zijn opdracht de volkswagen kever ontwikkeld. Hij gaf uiting aan de onvrede van het volk nadat de alliantie na de 1e wereld oorlog aan zulke slopende greep had onderworpen (verliezer betaald) dat het machtige Duitsland vrijwel failliet was geworden. U beweert dat uw standpunt neutraal is, toch gaat u voorbij aan bovenstaande punten. U komt niet eens met onderbouwing dat anti-Joodse maatregelen centraal zijn geweest van zijn beleid. Niet alleen dat, u belicht als 'neutraal' persoon niet eens de kant van de holocaust ontkenners (niet dat ik of u holocaust ontkenners zijn). Is dat neutraal? Joden vervolging was slechts een van de punten op zijn agenda, die grote gevolgen heeft gehad en daarom terecht sterk belicht is. Denkt u echt dat Hitler de rest van Europa heeft aangevallen om Joden uit te moorden? Hitler wilde terug naar een machtig Duitsland, naar een situatie waarin het blanke ras weer machtig was. Hitler wilde het eeuwige rijk stichten. Daarom heeft hij de svastika van de aziaten overgenomen en misbruikt.

Ik realiseer me dat ik hard over kom, maar tekst komt altijd hard over. Dit is geen persoonlijke aanval op u.

Wat betreft beleid van de ISKCON, het is vrijwel vanaf het begin beleid geweest om belangrijke donateurs die pedofiele of andere onethische neigingen hadden belangrijke plaatsen binnen de ISKCON te geven zodat ISKCON in ruil voor flinke donaties de pedofielen toegang gaven tot kleine kinderen door hun leraren posities te geven, terwijl ze al bekend stonden als pedofielen. In ruil voor flinke donaties heeft ISKCON bekend staande criminelen asiel verleend. Als u nog dieper gaat graven dan zult u zien dat er nog meer rotzooi uit de beerput van ISKCON komt. Zoals het aantal moorden en doodsbedreigingen die zijn gepleegd in opdracht van de leiders zodat de beerput niet opengaat. De verloren generatie van al die ISKCON kinderen die geen adequate scholing hebben gehad. Het is echt niet vergelijkbaar met RK priesters. ISKCON heeft pedofielen bewust inruil voor geld toegang geven tot kleine kinderen. Dit was beleid! Ik denk niet dat RK op dezelfde manier hun priesters hebben aangesteld.

U vindt dat het stuk over de misstanden van ISKCON te lang is en daardoor overbelicht. Stelt u zich eens de volgende vraag: In welke verhouding staan de misstanden van ISKCON tot de andere dingen die ze hebben bereikt? Misschien moet u dan wel tot de conclusie komen dat de verhouding zoals die nu in het artikel staat wel klopt. Misschien moet u wel tot de conclusie komen dat er nog meer over de misstanden van ISKCON geschreven dient te worden. Ik vind het artikel neutraal omdat de verhouding tussen de misstanden en de andere dingen die ze hebben bereikt de werkelijkheid weerspiegeld. En mocht men na die vraag gesteld te hebben tot de conclusie komen dat er relatief meer slechte dingen staan dan zou moeten, dan moet men de balans in evenwicht brengen door meer over andere aspecten van ISKCON te schrijven, en niet door de misstanden van ISKCON weg te moffelen. Nogmaals het toegang geven tot kleine kinderen aan pedofielen was onderdeel van het beleid en rechtvaardigd daarmee de plaats daarvan in de inleiding! PietjePrecies 13 jul 2006 12:48 (CEST)

Beste PietjePrecies:

• Mijn opmerking over Hitler was ironisch bedoeld. De anti-Joodse maatregelen van Hitler waren zeker schadelijk voor de Duitse economie. Daar twijfelt niemand met verstand van zaken aan. Wat dacht u van de vlucht van Joodse intellectuelen en wetenschappers naar het buitenland? En neutraal betekent niet dat willekeurig elk standpunt vermeld wordt. Dan zouden we hier evenveel aandacht aan het vliegende spagghettimonster moeten besteden als aan de evolutieleer.
• Ik ben behoorlijk cynisch, maar ik ben er ook tamelijk zeker van dat de organisatie verboden zou zijn als het echt zo erg was als u het voorstelt. Een onderzoekje op google wijst uit dat het blijkbaar om één school in de VS gaat, die na walgelijke misstanden gelukkig gesloten is. Het gaat om enkele tientallen gevallen van langdurig en ernstig misbruik, maar als het zo erg was als u het stelt zouden er duizenden van zulke gevallen moeten zijn. Dat de ISKCON bijna faiiliet ging was meer een gevolg van de naar Nederlandse maatstaven waanzinnig hoge claims dan van de omvang van de het schandaal.
• Het kan niet anders of een religie die alles zo mooi en goed voorstelt moet ergens vastlopen in een geweldige hypocriete zooi. In het christendom zie je dat ook. Mensen zijn nu eenmaal niet zo geweldig als het in de ideaalbeelden wordt voorgesteld. Dat is dus geen nieuws en hoeft niet apart vermeldūœΟææǖ te worden. Men zegt zelfs: hoe groter geest, hoe groter beest. Floris V 13 jul 2006 13:39 (CEST)

Beste Floris V,

• Ik denk dat u onzorgvuldigd heeft gelezen. Het gaat niet om één school in de VS, het gaat weldegelijk om meerdere scholen, en niet alleen in de VS maar ook in India. Er is getracht om eerst alles in 1 rechtszaak te doen, zodat het overkoepelend geheel beschuldigd kon worden. Helaas zijn de wetten niet ingesteld op dit soort gevallen, waardoor er meerdere rechtzaken genoodzaakt zijn voor iedere school apart te procederen. Texas was de eerste, en er gaan nog veel meer volgen. De meeste leiders zijn al veroordeeld en hebben al gevangenis straf uitgezeten. Weet je wat erg is? Dat die pedofielen weer gewoon een positie binnen de ISKCON krijgen waar ze weer toegang hebben tot kleine kinderen! Hoe kan je dan nog spreken van incidenten? Dit is gewoon structureel. En mensen hebben het recht om te weten wat daar gebeurd. Devote ISKCON leden klagen daar zelfs over en hebben daar complete websites voor ingericht.
• Het gaat echt niet om tientallen. Het gaat om zeker 450 in deze case alleen al! Na die tientallen die als eerste hebben geprocedeerd hebben er nog zo'n 400 kinderen zich daarbij aangesloten. En er zijn nog velen die nog niets van zich hebben laten horen. Met een beetje googlen kunt u dat ook vinden. Het staat zelfs op de ISKCON sites als u goed kijkt. Toekomstige rechtzaken gaan nog eens meer kinderen procederen.
• Waanzinnig hoge claims? Lees het artikel dat ik hierboven heb geplaatst. Vindt u $2500 tot $50000 waanzinnig hoog? Ik weet niet wat voor inkomen u geniet, maar voor iemand die levenslang getekend is, is dit echt niet waanzinnig hoog. Zelfs niet voor europese maatstaven.
• Men tracht ISKCON al te verbieden. Dit heeft echter tijd nodig. Wetten moeten daarvoor toerijkend gemaakt worden. Er moet geprocedeerd worden. Waarom denkt u dat Belgie opdracht heeft gegeven om de sektarische handelingen van ISKCON in kaart te brengen? Waarom denkt u dat ISKCON aanhangers bij Amnesty zeuren dat met tracht hun organisatie te verbieden? Juist! Omdat men ISKCON wilt verbieden, omdat het zo erg is als ik zeg!
• Wat betreft uw laatste punt: Dat is juist de reden waarom het geschreven moet worden. U mag dan wel een cynicus zijn. Velen zijn dat niet. Een encyclopedie is geen nieuws bulletin, het is een naslagwerk en dat rechtvaardigd dat het in het artikel staat. Zodat mensen het na kunnen slaan wanneer ze die informatie zoeken.

PietjePrecies 13 jul 2006 14:28 (CEST)

Beste PietjePrecies: Het gaat inderdaad om meer mensen. Mijn fout. Desondanks is het zo dat Wikipedia geen tijdschrift is. Het is altijd mogelijk links op te nemen naar websites war de zaak haarfijn uit de doeken wordt gedaan en de uiteenzetting hier beknopt te houden, zoals ook in het Engelse artikel is gebeurd. En daar wil ik het dan wat mijn bijdrage aan de discussie betreft bij laten. Floris V 13 jul 2006 15:06 (CEST)

Wat heeft tijdschrift hiermee te maken? We geven hier toch geen tips voor make up of recepten? We zijn toch geen hypes of wat dan ook te volgen? We zijn naslagwerk aan het genereren. En dit soort informatie hoort in naslag werk thuis! Ik ben geen voorstander om links op te nemen. Iedere internetter weet dat websites komen en gaan. Dan moet je ook nog eens de site beheren op deadlinks. En als de site verdwijnt is de info ook niet meer terug te vinden. We zijn hier toch een encyclopedie aan het opzetten, geen bookmarksite??? Ik merk dat er steeds om mijn argumenten heen wordt gegaan. Ik wil eens haarfijn uitgelegd krijgen waarom het beknopt zou moeten blijven. Alle argumenten daarvoor die gegeven zijn, zijn al verworpen. En toch komt men er weer op terug dat het beknopt zou moeten blijven. En dit maal zonder argumenten. Ik zie geen enkele reden waarom het Engelstalige artikel leidend zou moeten zijn? PietjePrecies 13 jul 2006 15:38 (CEST)

Voorstel

Even terug on-topic, want over allerlei gegeven argumenten heb ik wel een mening, maar mijn prioriteit ligt echt bij een goed artikel.

Vandaar mijn voorstel om een aparte pagina aan te maken met als titel iets van misstanden binnen de organisatie of iets dergelijks. Hierin kunnen meer details worden gegeven. Naar deze pagina kan worden verwezen in een korte samenvatting binnen dit artikel.

ik denk niet dat we daar mee alles opgelost hebben, we zullen ongetwijfeld over dit artikel verder discussieren, maar dan is er 1 angel uit voor mij.

Zijn er ervaren wikipideanen onder de lezers? Past dat binnen Wiki? Rosalien 13 jul 2006 15:01 (CEST)

Ja Rosalien, dat is een uitstekend voorstel. Daarmee kan Pietje Precies al zijn informatie dat hij heeft over processen, kindermisbruik etc. kwijt zonder dat hij de onpartijdigheid van het artikel over de Hare Krishna-beweging in gevaar brengt. En nog even tot Pietje Precies: het kan allemaal waar zijn wat je beweert. Niettemin blijft overeind staan dat we bezig zijn een encyclopedie te schrijven. Dat betekent dat informatie over misstanden e.d. wel genoemd mogen worden maar niet dat een organisatie daarmee vereenzelvigd wordt. Dit is alleen anders wanneer er een rechterlijke uitspraak ligt die de organisatie tot verboden organisatie heeft verklaard.

George4 13 jul 2006 15:33 (CEST)

Ik wil nogsteeds goeie argumenten horen over de partijdigheid. Dit zijn feiten. En sinds wanneer bepaald de rechter wat er in een encyclopedie staat? Saddam wordt berecht en het staat ook in het artikel over hem. Saddam is nog niet berecht voor geen enkele van zijn misstanden en toch staan al deze al in het artikel. Dus leg mij nog eens haarfijn uit wat nu de issue is en waarom deze argumenten hier wel van toepassing zijn, maar bij andere artikels die veel meer impact op de algemene beeldvorming van mensen hebben niet? Laat dat eerst uit de weggeruimd worden, want zo lijkt het standpunt erg hypocriet. Ik vind dat het in dit artikel thuis hoort. En ik zou het fijn vinden als mensen op mijn argumenten in zouden gaan in plaats van erom heen te draaien en ongefundeerd beschuldigingen te maken van partijdigheid. PietjePrecies 13 jul 2006 15:47 (CEST)

• Het verwijt was niet zozeer dat het artikel geen feiten geeft. Het verwijt was wél dat het artikel onzorgvuldig met informatie omspringt; wie beweringen doet, is nu eenmaal gehouden die te onderbouwen. Iemand die niet twee kanten van de zaak belicht, maakt nu eenmaal de indruk dat hij een agenda heeft en die wil laten prevaleren. Die indruk wordt helaas versterkt als in de discussie de toon ook nog persoonlijk wordt.

• Het gaat niet zozeer om "beschuldigingen van partijdigheid". Het gaat om de kritische lezer: de gehele presentatie nodigt hem uit zijn twijfels te krijgen over de onpartijdigheid. Die twijfels zijn hierboven uitgedrukt, en worden op veel te persoonlijke toon weersproken (niet: weerlegd). Evenwichtige informatie hoort in het artikel thuis. Zinswendingen als "ik wil nog steeds goede argumenten horen" en "leg mij nog eens haarfijn uit" suggereren dat de gebruiker in een positie is om eisen te stellen. Dat is hij niet.

• Het gaat er niet om, een wil op te leggen aan anderen. Het gaat erom, gezamenlijk tot een goede encyclopedie te komen. Een kritische inbreng door collega's is daarbij gebruikelijk en ook gewenst. Hetzelfde geldt voor een collegiale toon over en weer.

• Ik ondersteun het voorstel van Rosalien, mits zo'n artikel een neutraler titel zou hebben: ik stel voor Kritiek op de Hare Krishna-beweging. Opzet: de kritiek punt voor punt presenteren, met uiteraard voor ieder punt een weerwoord. De lezer mag tot een afweging komen, maar de wiki heeft als beleid een neutraal POV te presenteren. Bessel Dekker 13 jul 2006 16:10 (CEST)

Beste Bessel Dekker,

• Jullie hebben om onderbouwing van de beweringen gevraagd, ik heb referenties gegeven. Overigens heb ik inmiddels gevonden waar de lezing en brief op te vragen zijn. Dit kan bij de Bhaktivedanta Vedabase welke onderdeel is van de Bhaktivedanta Archieven P.O. Box 255, Sandy Ridge, North Carolina, 27047. Kunt u mij vertellen welke referenties u nog mist?
• Waar in deze discussie is de toon persoonlijk geworden, kunt u dat mij vertellen?
• Kunt u voor mij aangeven waar ik niet met referenties of feiten ben gekomen?
• Welke argumenten zijn niet weerlegd, kunt u mij dat vertellen? Wanneer er niet op tegenargumenten ingegaan wordt, en men verder gaat met de discussie, dan kunnen ze als weerlegd beschouwd worden. Tenzij u met tegenargumenten weet te komen?
• Jullie stellen onpartijdigheid aan de kaak, dus jullie moeten dit ook onderbouwen. Dat is niet gebeurd.
• Ik heb geen probleem met kritiek, ik zie alleen weinig constructieve waarde daarin.
• Ik ben geen collegiale toon tegengekomen in uw eerste post, noch in uw laatste post.
• Nogmaals waar zijn de weerwoorden bij het artikel van Hitler of Saddam Hoessein? Wilt u beweren dat ze geen neutraal POV presenteren? Dit artikel is minstens net zo neutraal.
• Waar vindt u kritiek? Er is geen kritiek, slechts feiten. ISKCON zelf heeft al bevestigd dat er kindermishandeling plaats heeft gevonden. Dat kunt u onderaan het door mij geposte artikel vinden. De woordvoerder bevestigd het en biedt zijn verontschuldiging namens de organisatie aan.

PietjePrecies 14 jul 2006 01:08 (CEST)

Zijn jullie bekend met deze site? en:International Society for Krishna Consciousness

Rosalien 14 jul 2006 02:18 (CEST)

• Aan Rosalien: ik denk dat dat inderdaad een waardevolle link is. Op die manier gepresenteerd, zou de informatie volgens mij aanvaardbaar zijn. Bessel Dekker 14 jul 2006 02:23 (CEST)

• Antwoord op verdwenen opmerking: Ach, Rosalien, het beste werk wordt (soms) 's nachts gedaan (soms ook niet). Wat die twee uur betreft: je kunt toch antwoorden op een moment dat het jou uitkomt? Voel je niet geprest! Bessel Dekker 14 jul 2006 02:44 (CEST)

Na bwc: Aan PietjePrecies:

• Voor wat u als "feiten" aanduidt, zie ik geen bewijzen. Het is niet juist de bewijslast om te draaien en te vragen waar u dat niet doet.
• De alinea Wat betreft sekte wordt verwezen... bijvoorbeeld is tamelijk persoonlijk van toon; over zinsneden als "leg mij nog eens haarfijn uit" heb ik al iets gezegd.
• Kritiek is onvermijdelijk, zeker bij een gevoelig onderwerp als dit. Medewerkers van de wikipedia voelen zich verantwoordelijk voor de inhoud van de encyclopedie, en hebben daarmee het recht en zelfs de plicht goede informatie te waarborgen. Daarbij is kritiek niet alleen een constructief instrument, maar ook noodzakelijk en, nogmaals, onvermijdelijk.

Bessel Dekker 14 jul 2006 02:44 (CEST)

Omdat Pietje Precies vaak refereert naar Hitler en Saddam Hoessein heb ik de pagina's van Sadam eens bezocht. Sadam wordt in de eerste alinea beschreven als:"autocratisch president en heerser van Irak." Als ik verder lees zie ik bijna alleen maar beschrijvingen van gruweldaden en oorlogen. Geen beschrijvingen van de zegeningen van zijn heerschappij. Maar weet iemand er ook 1 te noemen? De Hare Krishna-beweging is een wereldwijde organisatie. Dat betekent dat het mogelijk is dat haar aanhangers strafbare feiten gepleegd hebben. Maar alleen als je kunt aantonen dat dit tot algemeen beleid van de organisatie is gemaakt, kun je een zo'n kritisch artikel schrijven zoals jij dat wilt, Pietje precies. Volgens mij is de Hare Krishna beweging nergens in de wereld tot verboden organisatie verklaard. Dat is een organisatie die tot oogmerk heeft het plegen van misdrijven (zoals dat in Nederland omschreven staat in art. 140 Sr.) Dat betekent dat de organisatie neutraal beschreven moet worden. Vervolging van haar aanhangers moet op een aparte pagina behandeld worden.

George4 14 jul 2006 09:42 (CEST)

Ja George,

Ik ben het met je eens.

Er zijn nogal wat Hare Krishna aanhangers op het moment. Wat vind je daar van Pietje Precies, hebben die het niet begrepen?

Simpel gezegd; als ik dit stuk lees, dan denk ik: Die Hare Krishna moet wel een ongelofelijke shit-beweging zijn, en dan druk ik me nog netjes uit. Bij het engelse artikel wordt ik wel geinformeerd maar krijg ik niet het gevoel dat ik als lezer iets moet vinden, een mening wordt me niet opgedrongen.

Pietje Precies, mijn inzet is echt om naar een concensus toe te werken. Ik hoor jou roepen dat je het oneens bent, en dat het volgens jou zo moet blijven. Daar zijn dan te veel mensen het mee oneens, dus dat is geen oplossing. Wat zou een oplossing kunnen zijn? En nogmaals, dat er ernstige zaken zich hebben afgespeeld bestrijd ik niet. Maar voor mij is het genoeg om te zeggen: in die en die periode, bleken die en die zich schuldig te maken aan dat en dat. Dit blijkt uit (bron).

Ook zo met het stuk over hindoeisme, waar we het hier nog niet over gehad hebben. Blijkbaar wind jij je er over op dat ze de ene keer wel, de andere keer niet deel uit willen maken van deze stroming. Ook dat, kan in 1 zin worden genoemd. Waarin de verschillen dan daadwerkelijk liggen (w.b. rituelen, regels e.d.) vind ik echt veel interessanter dan wie, wat, waar gezegd heeft.

Rosalien 14 jul 2006 11:41 (CEST)

Ik onderschrijf de stellingnamen van George en van Rosalien. Toevoeging nog daaraan:

Er liggen nu drie voorstellen tot verbetering:

1. In een apart artikel worden de controversen rond de beweging besproken.

2. Het huidige artikel wordt herschreven langs lijnen van de en: link van Rosalien.

3. De formulering van Rosalien hierboven.

Inderdaad is verbetering van de tekst thans hard nodig, omdat die niet neutraal is, integendeel zelfs. Dat is in strijd met het wikibeleid. Een apart artikel zou overigens ook weer neutraal moeten zijn, dus uitgaan van hoor en wederhoor, van beschuldiging én weerwoord. Het tweede voorstel is minder vergaand.

Het overleg hierboven vertoont enkele minder productieve kantjes. In de eerste plaats roep ik iedereen op om niet langer naar Hitler of Saddam Hoessein te verwijzen. Analogieën gaan altijd mank en bewijzen weinig. En stel dat een ander artikel gebreken zou vertonen, dan nog is dat geen alibi voor het huidige artikel om ook gebrekkig te zijn. In de tweede plaats ontstaat een sfeer van aanval en verdediging. Wat daar ook de oorzaak van moge zijn, het is beter ervan af te stappen: het zal namelijk geen goed resultaat opleveren, voor niemand. "Tekst komt altijd hard over": dit is niet zo; tekst hoeft helemaal niet hard over te komen.

Het is de taak van collega's om kritiek te leveren op de inhoud van teksten. Dit doen zij met argumenten. Dat wil niet zeggen dat zij "beschuldigingen maken"; zij doen hun werk als encyclopedist.

Het artikel zelf geeft een lange lijst van beschuldigingen aan het adres van de onderhavige beweging. Hierin schuilen twee gebreken: de lijst is disproportioneel lang uitgesponnen; en de andere kant wordt niet belicht. Daarmee alleen al verliest het artikel zijn neutraliteit.

Weliswaar noemt PietjePrecies enkele titels, maar dat heeft geen overtuigingskracht. Hij voegt eraan toe dat wij die titels kunnen "opvragen". Zo werkt het niet. Het is geen gebruik dat collega-vrijwilligers teksten gaan opvragen om die te controleren, het is goede gewoonte dat degene die de beweringen doet, die zelf aantoont. PietjePrecies geeft ook een aantal titels van rapporten over sekten. Als men die titels van het web haalt, krijgt men de volledige rapporten te lezen, maar ze onderbouwen geen van de beweringen. Wel vermelden ze kortweg dat de ISKCON achter gesloten deuren is gehoord. Nogmaals, deze verwijzing komt van PietjePrecies, maar zij blijkt niets aan te tonen. Dat is niet de schuld van Google: de teksten zijn gewoon niet overtuigend.

Door een collega is hierboven terecht opgemerkt dat de tekst te lang is geworden. Het antwoord van PietjePrecies, dat hij niet wist dat dit een beknopte encyclopedie was, mist de pointe. De tekst over de beschuldigingen is te lang omdat hij buiten iedere proportie is. Lengte is relatief, en de exorbitante lengte past niet bij een kop "Misstanden" die ook nog ononderbouwd zijn. Dit lijkt ook te zijn bedoeld met de opmerking over "tijdschrift": tekstsoorten in deze encyclopedie zijn inderdaad geen tijdschriftteksten; zij moeten inderdaad aan andere eisen voldoen dan die in bijvoorbeeld een opinieblad.

Het gaat om verslaglegging, om neutraliteit en evenwichtigheid. Die ontbreken thans. Een artikel mag nooit een requisitoir worden.

Het lange citaat uit de Hindustan Times geeft daarbij een goed voorbeeld. Daar wordt terecht het woord "alleged" gebruikt. Bij lezing krijgt men ook de indruk dat er juist een schikking is getroffen. Een korte samenvatting van dat artikel zou in het lemma niet misstaan.

Ik zou collega's willen uitnodigen hun licht te laten schijnen over de twee bovengenoemde voorstellen. Daarbij hoeft niet eindeloos in herhaling te worden vervallen, maar argumenten zijn dringend gewenst. Het gaat er nu om, wat de beste methode lijkt om het artikel te verbeteren.

Bessel Dekker 14 jul 2006 11:47 (CEST)

Beste mensen,

Ik realiseer me dat ik af en toe hard uit de hoek kom en dat ieder de doelstelling heeft om tot een goed artikel te komen. Ik heb ook een aantal posts van jullie (misschien onterecht) als persoonlijk opgevat. De indruk wordt ook gewekt doordat niet op mijn argumenten in wordt gegaan, wat bij mij ook weer tot frustatie leidt.
Ik geef toe, ik ben geen professionele encyclopedie schrijver en dit is mijn eerste Wiki artikel. Wat betreft bewijslast in een wetenschappelijk artikel volstaat het om te refereren naar artikelen. Andere wetenschappers hebben dan zelf de verantwoordelijkheid om na te gaan of de referenties kloppen en om mijn onderzoek te herhalen. Zo werkt de wereld van de wetenschap.
Jullie vragen steeds om onderbouwing. Ik heb ieder gedeelte onderbouwd.
De stelling dat ISKCON geen vorm van Hindoeisme is, heb ik onderbouwd met quotes van de oprichter zelf. Wat is daar mis mee? ISKCON zegt zelf dat ze geen Hindoes zijn. Deze quotes zijn zelfs op te vragen uit de archieven van ISKCON zelf, namelijk bij de Bhaktivedanta Vedabase welke onderdeel is van de Bhaktivedanta Archieven P.O. Box 255, Sandy Ridge, North Carolina, 27047.
Het is geen mening van mij, het is een standpunt van de ISKCON. Ik had met een zin kunnen volstaan dat ze geen Hindoes zijn, maar dan zou men vinden dat het mijn mening was. Nu heb ik het onderbouwd met quotes van de oprichter en dan is het ook niet goed. Ik ben zelfs met referenties gekomen nadat daar om gevraagd werd. Wiki hoeft toch niet alleen internet referenties te hebben? Ik mag toch ook refereren naar Hardcopy referenties? Wat moet ik nog meer doen? Hardcopies naar jullie opsturen?
Ik geef toe dat het gebruik van opportunistisch niet neutraal was, maar dat heb ik aangepast. Naar mijn mening mag men best weten dat ISKCON inconsistent is in het zich beroepen op het Hindoeisme. Dit niet als doel om te laten zien dat ze een shit organisatie zijn, maar om mensen erop te wijzen dat wanneer ze het doen dat het tegen de principes van de ISKCON is. Aan de ene kant maken ze het Hindoeisme zwart, aan de andere kant beroepen ze zich op het Hindoeisme wanneer ze in problemen zijn of wanneer ze geld van de Hindoe gemeenschap willen hebben. Ook dit heb ik onderbouwd.
Er wordt gezegd dat geen enkel land ISKCON verboden heeft. Dat klopt, maar een aantal landen zijn er mee bezig. Dat is de reden waarom Belgie de onderzoekscommissie opdracht heeft gegeven om te kijken of ISKCON als sekte aangemerkt kan worden. Dit heb ik onderbouwd met de quote uit het verslag. Waarna ik vervolgens wordt beschuldigd van ongepast taalgebruik??!! Hoe kan ik ongepast taalgebruik hebben wanneer ik iets quote? Kan iemand mij dat uitleggen? Als ik het taalgebruik aanpas is het toch geen quote meer, of zie ik dat verkeerd? Vervolgens word gezegd dat ik dingen niet onderbouw, ik heb een gedeelte van het verslag gequote. Moet ik nog eens gaan onderbouwen wat de opstellers van het rapport hebben geschreven? Ik heb op google niet het volledige verslag gezien, ik heb de pagina's waar verslag wordt gedaan erover niet gezien op internet. Ik heb naar het volledige document met 670 pagina's gereferreerd, niet naar de 30 pagina's die op google te vinden zijn. Hoe kunt u zeggen dat op google het volledige rapport te vinden is, terwijl er maar 30 pagina's zijn terwijl er duidelijk staat dat het uit 670 pagina's bestaat. Of weet ik niet te tellen? Maar 30 van de 670 kan ik niet als volledig beschouwen. 670 van de 670, maar 30 van de 670? Wat wilt u dan? Moet ik het hardcopy document opsturen? Vragen jullie Brittanica ook om hardcopies te sturen van de documenten die zij gebruiken om hun encyclopedie te schrijven? ISKCON heeft ook het document in bezit en ze hebben datzelfde gedeelte gepubliceerd. Echter kan ik de link niet meer vinden, anders had ik deze allang gegeven. Ik wil best hun weerwoord posten, het is echter zo vaag en zweverig dat ik daar niets mee aan kan, als jullie willen post ik het vanavond. Wat betreft de rechtszaak, er is een schikking getroffen, dat heb ik al eerder in de discussie gepost als antwoord op de eerdere vraag van Bessel Dekker wat de uitkomst van de rechtzaak was. In de laatste post wordt ineens gedaan alsof ik dat heb achtergehouden?
U zegt dat ik dingen niet heb onderbouwd, ik heb dingen gequote uit officiele documenten. Ik heb in het overleg precies aangegeven waar ze te vinden zijn. Ik heb Rosalien aangeboden om de pdf van het gerechtelijk document te mailen. Op http://surrealist.org/betrayalofthespirit/ staan nog meer verhalen van mensen die verschrikkelijke dingen mee hebben gemaakt binnen ISKCON. Op http://www.harekrsna.org/pada/ staan nog meer misstanden te vinden en een hele waslijst van Guru's die verschrikkelijke dingen hebben gedaan binnen ISKCON. Rosalien u zegt dat als u het artikel leest dat u het een ongelofelijke shit beweging vindt. Als u het artikel over Saddam of Hitler leest, vindt u dan ook niet dat ze ongelofelijke shit mensen zijn? Niemand klaagt erover dat er disproportioneel veel staat over de slechte kanten van hun en dat hun goeie kanten onderbelicht zijn. Niemand klaagt erover dat het feit dat Hitler Duitsland weer economisch machtig had gemaakt, nadat de mogendheden van de alliantie Duitsland naar de afgrond van het faillisement heeft gebracht. Niemand klaagt erover dat onderbelicht is dat Hitler ervoor heeft gezorgd dat Duitsland een geweldige infrastructuur heeft gegeven waar ze tot op de dag van vandaag nog van profiteren. Niemand klaagt dat onderbelicht is dat het overgrote deel van de medicijnen en medische kennis die we nu hebben dankzij Hitler is. Niemand klaagt erover dat heel veel van de technologie die we nu als vanzelfsprekend beschouwen dankzij Hitler is. Niemand klaagt erover dat het standpunt van de Nazi's onderbelicht is. Niemand klaagt erover dat het standpunt van de Neo-Nazi's onderbelicht is. Toch vinden we het normaal dat zijn misdaden zo'n disproportionele aandacht krijgen, en dat wanneer we over Hitler lezen dat we de indruk krijgen dat hij een ongelofelijke shit vent is. Hetzelfde geldt voor Saddam Hoessein. Niemand klaagt erover dat wanneer we het artikel lezen dat we Saddam een ongelofelijke shit vent vinden. Dat zijn misdaden disproportioneel zijn. Niemand klaagt erover dat onderbelicht is dat hij Irak bij elkaar heeft gehouden en heeft voorkomen dat de verschillende bevolkingsgroepen elkaar uitmoorden zoals nu met het wegvallen van hem het geval is. Niemand klaagt erover dat onderbelicht is dat onder Saddam Irak tot de machtigste natie van het Midden-Oosten uitgegroeid is. Niemand klaagt erover dat onder Saddam Hoessein Irak een van de welvarendste landen van het Midden-Oosten was, totdat de sancties Irak bankroet hebben gemaakt. Niemand klaagt erover dat de rol en steun van de westerse mogendheden en met name de VS aan de misdaden van Saddam onderbelicht is. Toch vindt men het doodnormaal dat als men het artikel leest dat men gedwongen wordt Saddam een ongelofelijke shit vent te vinden. U wordt niet gedwongen om ISKCON een ongelofelijke shit beweging te vinden. Dat doet u op basis van de feiten die gepresenteerd worden. Ik heb feiten weergegeven in het artikel en onderbouwd met quotes en passages. In het overleg heb ik ook referenties gegeven. Deze heb ik niet gedaan in het artikel omdat ik nog niet zover was en alle referenties op orde had. Ondanks het feit dat ik referenties heb gegeven aan de quotes, vindt men dat onvoldoende. Ik heb de quotes niet zelfverzonnen, ik heb ze overgenomen uit genoemde referenties. Het lijkt erop dat ik beticht wordt dat ik lieg over de quotes, terwijl men niet de moeite wil nemen om de volledige documenten op te vragen en na te lezen. Jullie komen met de bewering dat mijn quotes niet kloppen, die bewering moeten jullie ook onderbouwen.
George, ik heb nu al een aantal zegeningen van de regering van Saddam genoemd. Kunt u de zegeningen van ISKCON noemen? Is Nazi Duitsland tot verboden natie verklaard? Is Irak tot verboden natie verklaard? Is Saddam veroordeeld? Is er goedkeuring van de VN geweest voor de operatie tegen Saddam? Is Saddam officieel afgezet? Ik kan meer zegeningen van Saddam en Hitler opsommen dan van ISKCON. Als u het artikel goed leest, dan kunt u zien dat de belangrijkste leiders van ISKCON de Guru's die aangewezen zijn door Srila Prabhupada himself, de belangrijkste zetelhouders van de GBC deze misdaden persoonlijk hebben gepleegd. Dit waren niet zomaar een paar willekeurige aanhangers, dit waren de leiders binnen de GBC die aangesteld zijn door de oprichter van ISKCON, dit waren de beleidmakers van ISKCON. Het gaat niet om vervolging van de aanhangers, het gaat om vervolging van de leiders, zij die vormgeven aan ISKCON en daarom vind ik dat het op de hoofdpagina hoort. Als de Paus en de Cardinalen kinderen verkrachten en mishandelen en pedofielen bewust toegang geven tot kleine kinderen om de kas van Katholieke kerk te spekken over het overgrote deel dat de organisatie bestaat, dan zou het net zo goed op de hoofdpagina van de Katholieke kerk moeten staan. Precies dit is met ISKCON aan de hand.

Ik wil dolgraag tot een consensus komen, maar volgens mij zitten we niet op een lijn waar we het overhebben. Voordat we het erover hebben of de zaken in een apart artikel moeten of wat dan ook, wil ik graag overtuigd worden dat het niet neutraal is en waar jullie nog precies betere referenties nodig hebben. Ik sta open voor jullie argumenten, maar tot nu toe heb ik weinig gehoord die mij kunnen overtuigen. Ik ben het eens dat een artikel neutraal moet zijn, maar ik vind niet dat het plastisch moet zijn. PietjePrecies 14 jul 2006 15:31 (CEST)

Beste Rosalien, om nog even terug te komen over uw opmerking en vraag: Er zijn nogal wat Hare Krishna aanhangers op het moment. Wat vind je daar van Pietje Precies, hebben die het niet begrepen? Ik kan u hierover het volgende antwoorden: Er zijn een flink aantal aanhangers die niet op de hoogte zijn wat er gebeurd is en nogsteeds gebeurd. Uit de aanklacht kunt u duidelijk lezen dat men jaren lang niet op de hoogte was dat hun eigen kinderen misbruikt werden en bewust afgehouden werden om contact met hun kinderen te zoeken. Zoals u uit de datums kunt opmaken is het niet eens zo lang geleden dat algemeen bekend is dat kinderen misbruikt werden. Er is een enorme groep ISKCON aanhangers die om de een of andere reden niet uit de organisatie weg willen of weg kunnen maar zich enorme zorgen maken over de situatie binnen ISKCON en het feit dat de pedofielen na hun gevangenisstraf uitgezeten te hebben weer belangrijke plaatsen binnen ISKCON hebben gekregen weer met toegang tot kleine kinderen. En er is een andere groep die nog in de ontkenningsfase zit. PietjePrecies 14 jul 2006 15:43 (CEST)

Pietje Precies,

Je zegt een heleboel, en ik moet een keuze maken waarop ik reageer.

• Ik ben geen professionele encyclopedie schrijver

Dat zijn wij allemaal niet inderdaad, en in mijn korte wiki-carriere ben ik er al achtergekomen dat het ontzettend moeilijk is. Een beetje rondsurfen op wiki en veel lezen, geeft een goed beeld wat ' wiki is', en de toon/ manier waarop pagina's geschreven worden. Ik zou je dit echt willen aanraden.

• Naar mijn mening mag men best weten dat ISKCON inconsistent is in het zich beroepen op het Hindoeisme...In de andere kant beroepen ze zich op het Hindoeisme wanneer ze in problemen zijn of wanneer ze geld van de Hindoe gemeenschap willen hebben

Is het slecht, dat ze zich soms op het Hindoeisme beroepen en andere keren niet, naar het hen uitkomt? Je suggereert dat dat dat slecht is. Dat is echt jouw mening. Je kan ook zeggen: Het blijft onduidelijk in hoeverre.. Als je ergens hebt gelezen dat ze het doen, naar het hen uitkomt, en dat dat slecht is, kan je zeggen er wordt wel gesuggereerd dat de ISKCON opportuun gebruik maakt van het Hindoeisme.

• Rosalien u zegt dat als u het artikel leest dat u het een ongelofelijke shit beweging vindt. Als u het artikel over Saddam of Hitler leest, vindt u dan ook niet dat ze ongelofelijke shit mensen zijn?..Kunt u de zegeningen van ISKCON noemen?

Er zijn toch echt nog veel aanhangers van Hare Krishna. De religie/ sekte predikt geen kindermisbruik. Misschien stond dat eerder in het beleid, maar de aanhangers hangen hen dit aan omdat ze hier blijkbaar verlichting in vinden, of wat voor reden dan ook. Die zijn er ook vast van Saddam, maar die moeten dan maar op die pagina in conclaaf gaan welke goede dingen hij gedaan heeft. Dat staat een ieder vrij.

• Niemand klaagt erover dat onderbelicht is dat Hitler ervoor heeft gezorgd dat Duitsland een geweldige infrastructuur heeft gegeven waar ze tot op de dag van vandaag nog van profiteren....Niemand klaagt ...

Het staat je vrij de zegeningen van het Hitler imperium te beschrijven. Niemand klaagt.... dat klopt echt niet. Kijk naar de vele discussie pagina's hier. Als het je gaat om informatie die niet tot de massa's doordringen, maar er wel is.. join the club zou ik zeggen, ik weet wel genoeg links en forums waar hier over wordt gediscussieerd. Maar wiki is niet het medium om lansen te breken.

• Het lijkt erop dat ik beticht wordt dat ik lieg over de quotes, terwijl men niet de moeite wil nemen om de volledige documenten op te vragen en na te lezen

Je wordt hier nergens van beticht. En ik wil je vragen respect te hebben voor alle energie die er wordt ingestopt om ons in te lezen, jij weet niet wat ik hier allemaal lees of wel? Ik denk dat er geprobeerd wordt op een respectvolle manier naar elkaars meningen te luisteren. Ook naar die van jou. Mijn antwoord moge getuige hier van, net als van de anderen lijkt me. Dat ik het niet met je eens bent doet hier niets aan af lijkt me.

en wat betreft ontkenningsfase

wil ik echt nogmaals zeggen: wiki is niet bedoeld om zieltjes voor, of zieltjes tegen te winnen.

Rosalien 14 jul 2006 16:24 (CEST)

Structuur van artikel

Ik heb een discussie als deze al eerder gezien en gevoerd. Op de Engelstalige wikipedia over het onderwerp 'Jihad'. (De discussie is tenslotte daar 8 archives lang geworden). Wat was het geval: sommigen beweerden dat Jihad heilige oorlog betekenden. Heilige oorlog tegen ongelovigen. Daarvoor konden ze een enorme hoeveelheid bewijzen aandragen d.m.v. websites, boeken, quotes uit de Koran, quotes van moslims, secundaire literatuur, woordenboeken etc. De opponenten voerden aan dat weliswaar jihad op die manier gebruikt werd maar dat dat een beeld schetste dat negatief was voor de moslims. Verder voerden ze aan dat het begrip jihad in de moslimwereld meer betekenissen had dan alleen heilige oorlog tegen ongelovigen.

Pietje Precies, ik geloof best dat je een enorme hoeveelheid materiaal kunt aandragen gebaseerd op feiten waarbij de organisatie niet in een goed daglicht komt te staan. Maar wat ik allereerst in een artikel over de Hare Krishna beweging wil lezen is:

• 1. Wanneer is de organisatie opgericht?
• 2. Waartoe is de organisatie opgericht?
• 3. Door wie is de organisatie opgericht?
• 4. Hoe wordt men lid van de organisatie?
• 5. Wie zijn de leiders van de organisatie?
• 6. Wat zijn de overtuigingen van leden van de organisatie?
• 7. Zijn er zusterorganisaties?
• 8. Hoe wordt de organisatie gefinancierd?

Basic facts dus. Niets meer of minder. Alsof ik informatie lees over een organisatie als het VNO-NCW. Dus geen kindermisbruik, misdaden etc. Deze laatste zaken dienen in een apart hoofdstuk behandeld te worden met eventueel een link naar een andere pagina dat wat dieper op deze zaken ingaat.

George4 14 jul 2006 16:34 (CEST)

Beste mensen, Laat ik eerst mijn waardering uitspreken voor de moeite die jullie doen om dit tot een goed artikel te brengen. Mijn opmerking was niet disrespectvol bedoeld. Ik heb slechts weergegeven hoe zaken overkomen. Het woord 'lijkt' zou dat aan moeten geven. Met 'niemand klaagt' doelde ik op het feit dat niemand de moeite heeft genomen een flag 'neutraliteit wordt betwist' te zetten. Bij de eerder genoemde artikelen wordt het veel vanzelfsprekender beschouwd dat er negatief over de personen geschreven wordt. Ik heb een beetje rondgesnuffeld op wiki om een beeld te krijgen wat voor type artikelen er staan, met name bij organisaties. Ik vind echter weinig artikelen die de door George voorgestelde structuur benaderen. Als ik kijk naar artikelen over de Hofstad groep, Lichtend Pad of Aum Shinrikyo, Branch Davidians, daar herken ik echt geen VNO-NCW-achtig artikel in terug. Bij die artikelen wordt net zo hard gefocussed op de mistanden, waarom is het daar wel geoorloofd? Daar kom ik echt niet de punten tegen:

• 1. Wanneer is de organisatie opgericht?
• 2. Waartoe is de organisatie opgericht?
• 3. Door wie is de organisatie opgericht?
• 4. Hoe wordt men lid van de organisatie?
• 5. Wie zijn de leiders van de organisatie?
• 6. Wat zijn de overtuigingen van leden van de organisatie?
• 7. Zijn er zusterorganisaties?
• 8. Hoe wordt de organisatie gefinancierd?

Er wordt veel gesproken over wat wiki is, en wat wiki niet is. Maar dat vind ik echt niet terug in de artikelen die in wiki staan. Als ik wiki lees, past dit artikel er gewoon in. PietjePrecies 17 jul 2006 12:50 (CEST)

Beste Pietje Precies,

Je noemt een hoop organisaties. Lichtend Pad, Aum Shinrikyo, Branch Davidians zijn buitenlandse organisaties die maar op 1 manier in het nieuws in Nederland zijn geweest, nl. wanneer ze verbonden werden met geweld of terrorisme. Geen wonder dat deze organisaties op de Nederlandstalige wikipedia alleen op een negatieve manier beschreven worden. Wanneer je meer informatie hebt waardoor deze organisaties op een meer diepgaande manier beschreven worden, dan ga vooral je gang. De Hofstadgroep is een Nederlandse groep. Bepaalde leden van deze groep ondernamen terroristische activiteiten en vervolgens werd deze groep door de rechter als een terroristische organisatie bestempeld. Deze groep had verder geen functie in de Nederlandse samenleving: zij nam niet deel aan discussie-avonden. Zij had geen politiek partijprogramma etc. Maar de Hare Krishna-beweging is een geloofsgemeenschap in Nederland. Haar leden zijn nadrukkelijk aanwezig. Zij kleden zich op een bepaalde manier, delen boekjes uit en nodigen mensen uit om deel te nemen aan een vegetarische maaltijd (waar ik overigens zelf nooit aan heb meegedaan). Kortom, een compleet negatief artikel over deze organisatie veroordeelt elk lid van deze beweging hier in Nederland en in België. En dat is niet de bedoeling. Dat is de reden waarom ik bezwaar maak tegenover een al te negatieve berichtgeving over de organisatie en haar leden.

George4 17 jul 2006 16:38 (CEST)

De spaarzame berichtgeving over de Hare Krishnabeweging is in Nederland (in de Volkskrant) de laatste tijd niet negatief geweest. Andries 30 jul 2006 02:18 (CEST)

Beste George,

Het feit dat Lichtend Pad, Aum Shinrikyo, Branch Davidians maar op 1 manier in het nieuws in Nederland zijn geweest, is geen excuus. Wanneer is ISKCON in het nieuws geweest? Juist, wegens kindermishandeling en sektarisch gedrag. Wanneer u meer informatie heeft over ISKCON waardoor deze organisatie op een meer diepgande manier beschreven wordt, gaat u vooral uw gang. Of de hofstadgroep verder geen functie in de Nederlandse samenleving had, laat ik in het midden. Zij hadden wel degelijk discussie-avonden, getuige het vele materiaal dat gevonden was over hoe de Koran te interpreteren. Dat we het niet met de uitleg eens zijn, staat hier los van. Ook deelden zij geschriften uit met hun interpretatie. Door het compleet negatieve artikel wordt elk lid van de groep veroordeeld, terwijl toch een aantal zijn vrijgesproken door de rechter. Is dat dan de bedoeling? Het artikel over ISKCON veroordeeld de leiders van ISKCON die door de rechter veroordeeld zijn. Wie waren de slachtoffers? Juist! De ISKCON aanhangers die mishandeld waren of wiens kinderen mishandeld waren! Hoe worden zij dan veroordeeld? Ik zie daar de logica niet van in. PietjePrecies 18 jul 2006 00:22 (CEST)

Het is onwaar dat Hare Krishna in Nederland en Belgie de laatste jaren in het Nederlandse nieuws is geweest wegens kindermishandeling of sektarisch gedrag . Andries 30 jul 2006 02:18 (CEST)

Consensus?

Is er geen geijkte procedure als één persoon in de weg blijft staan van een ruime consensus?

Riemen en riemen tekst, discussies over en weer over vanalles en nog wat verandert niets aan de grond van de zaak: het artikel zoals het nu is, is Wikipedia onwaardig.

Ik sta helemaal achter het voorstel om een apart artikel te maken met daarin alle kritiek verzameld. --Mvuijlst 23 jul 2006 03:50 (CEST)

Beste Mvuijlst,

Misschien kunt u uitwijden over wat wel Wikipedia waardig is en in welke zin het artikel Wikipedia onwaardig is? Misschien kunt u mij er ook op wijzen bij welke artikelen een apart artikel is gewijd waar alle kritiek verzameld wordt? Bijvoorbeeld, Kritiek op Hitler, Kritiek op Saddam, Kritiek op Lichtend Pad, Kritiek op Aum Shinrikyo, Kritiek op Branch Davidians, Kritiek op Hostad Groep. Misschien kunt u mij uitleggen waarom deze artikelen wel Wikipedia waardig zijn en deze niet?

PietjePrecies 24 jul 2006 15:12 (CEST)

Over het algemeen vind ik het niet zo'n goede oplossing om een apart artikel te maken als "Kritiek op X". De kritiek op een beweging verdient op zichzelf een plaats in het hoofdartikel. Alleen als men het helemaal niet eens kan worden, kan het soms een nood-oplossing zijn om het artikel te splitsen. Dat is bijvoorbeeld toegepast bij het artikel over Jezus van Nazaret.

Afgezien daarvan kan een artikel natuurlijk gesplitst worden omdat het te groot wordt (bijvoorbeeld Geschiedenis van Frankrijk, Bestuurlijke indeling van Frankrijk, enzovoort).

De beste oplossing is meestal om de tekst concreter en feitelijker te maken. En als er sprake is van aanklachten, om daarover te schrijven in de vorm "Volgens X heeft gebeurtenis Y plaatsgevonden." en niet simpelweg "Gebeurtenis Y heeft plaatsgevonden". Als je schrijft "Gebeurtenis Y heeft plaatsgevonden", zeg je eigenlijk "Volgens Wikipedia heeft gebeurtenis Y plaatsgevonden." Johan Lont 24 jul 2006 15:32 (CEST)

Ik kan me vinden in deze opmerking. Persoonlijk vind ik dat er nog weinig reden is om een apart artikel 'Kritiek op ISKCON' in te richten. Ik wil best het hoofdartikel aanpassen en meer de vorm 'volgens X heeft gebeurtenis Y plaatsgevonden' toepassen. PietjePrecies 24 jul 2006 16:03 (CEST)

Het lijkt me een goed idee. Daarnaast vind ik dat benadrukt moet worden dat er geen beschuldigingen zijn over kindermishandeling in Nederland en Belgie. Andries 30 jul 2006 02:55 (CEST)

graag reactie

ok, ik zou graag dit artikel onder handen nemen. misschien wil pietje precies aan het artikel ' kritiek op..' werken? als we concepten maken kunnen anderen hun feedback hier weer op geven. graag reactie van anderen, ter bevestiging van accoord! Rosalien 24 jul 2006 11:55 (CEST)

Na (vluchtige) bestudering van dit artikel en zijn voorgeschiedenis en de overlegpagina is mijn conclusie dat de "De neutraliteit van dit artikel wordt betwist" markering het beste stuk van het artikel is. Voordat PietjePrecies uitgebreide aanklachten aan het artikel toevoegde, stond er al zaken in als

• dat men, "hoe meer men vordert op het pad der toewijding, des te meer mantras wil gaan chanten" en
• dat men zich in het centrum in Septon Durbuy "kan vervrissen met een paar fantastische spirituele dagen"

Tot mijn verbazing zijn ook die uitlatingen ongewijzigd in het artikel blijven staan.

De Engelse wikipedia is op zich duidelijk genoeg over de ernst en omvang van de misstanden met betrekking tot kindermishandeling (onder "Scandal and controversy"). Dat overtuigt meer dan de lange lijst - meest in slecht Nederlands gestelde - beschuldigingen die nu aan dit artikel zijn toegevoegd.

Johan Lont 24 jul 2006 15:01 (CEST)

Rosalien,

Ik wil graag met jou samenwerken om het artikel beter te maken en samen een concept artikel op te stellen. PietjePrecies 24 jul 2006 15:29 (CEST)

Johan,

Dat viel me ook op inderdaad, dat er verschrikkelijk in gekliederd is. Omdat de discussie hier gaande was hebben we dat nog maar even zo gelaten.

Pietje Precies, wil jij het artikel Kritiek op de Hare Krishna-beweging dan aanmaken en invullen? Dan ga ik met dit aan de slag. Rosalien 25 jul 2006 00:01 (CEST)

Rosalien, het lijkt me handiger om samen aan dit artikel te werken. PietjePrecies 25 jul 2006 02:42 (CEST)

Ik dacht dat we zo langzamerhand toch wel consensus hadden bereikt dat de kritiek in een ander artikel zouden plaatsen. Rosalien 25 jul 2006 11:14 (CEST)

Graag een betrouwbare bronvermelding voor de volgende zin

"Srila Prabhupada moet van een aantal gevallen geweten hebben van de problemen, maar heeft er niets aan gedaan." Indien geen betrouwbare bron geleverd wordt voor deze zin zal ik hem binnen een week verwijderen. Andries

Hierbij de bron: Rochford, Burke E., Child Abuse in the Hare Krishna Movement: 1971-1986, ISKCON Communications Journal ICJ - Vol. 6, No. 1, June 1998, P. 49 http://www.iskcon.com/icj/6_1/6_1rochford.html

Voor het gemak hierbij de tekst:

"When I was five and a half years old, I'd been in gurukula (Dallas) since its insemination (about three years). My dad had gone to Dallas (against the wishes of his temple authority who only cared about my dad's money-making ability on sankirtan) after discovering bruises all over my body on a Rathayatra [festival] visit. After much discussion with the school authority he found that he could not get them to change the policy of daily beatings. He removed me from the school. Very disillusioned he nearly left ISKCON. On hearing that Prabhupada would be in LA, we went there. When Prabhupada saw me he asked why I was not in the gurukula. My father told him that he'd removed me because of the daily beatings. Prabhupada told him that I belonged in gurukula and that if my dad had a problem with the treatment he should work to resolve it . . . [Prabhupada] did nothing to resolve the situation. Instead of going himself or sending one of his top people to resolve the problems he sent my dad who had never had any power. Needless to say when my dad returned to Dallas nobody listened to him. If a problem arose at some temple or other, Prabhupada was more than willing to go or send someone effective to handle the situation, but for the kids he sent my dad who was effective at getting people to give him money. (Anonymous b 1996) (See footnote 26 for further discussion of Prabhupada's response to allegations of child abuse.)"

Hierbij voor het gemak ook footnote 26 waarnaar verwezen wordt:

Questioning of Prabhupada's role in the child abuse that occurred in the gurukula has only recently surfaced as an issue among second generation youth. In fact the VOICE Web page has given considerable attention to the issue. Those implicating Prabhupada charge that he knew that children were being physically punished, yet failed to directly intervene, or have leaders under him put a stop to such behaviour. It does seem clear from Prabhupada's letters that he was aware, as early as 1972, that physical punishment was being administered to children in the gurukula (see for example, Prabhupada 1992:797, 799). There is also evidence suggesting that he did intervene (Prabhupada 1992:797). In a 1972 letter to a disciple who had complained that her child was being mistreated in the gurukula in Dallas, Prabhupada wrote:

But you may be assured that I am always anxious about the welfare of my disciples, so that I am taking steps to rectify the unfortunate situation . . . [C]hildren should not be beaten at all, that I have told. They should simply be shown the stick strongly. So if one cannot manage in that way then he is not fit as a teacher . . . [H]e must have two things, love and education. So if there is beating of child, that will be difficult for him to accept in loving spirit, and when he is old enough he may want to go away-that is the danger (1992:793).

Yet physical punishment and various forms of abuse only escalated in the years to follow. Some former gurukula students believe that Prabhupada ' . . . did not implement appropriate measures to guarantee the safety of children in his movement from his disciples. [And] that the programmes he established and interpretations of his words greatly fostered an environment under which child abuse flourished' (Hickey et al. 1997).

PietjePrecies 31 jul 2006 01:00 (CEST)

okay, PietjePrecies, bedankt en het lijkt me overtuigend. Andries 31 jul 2006 01:08 (CEST)

Bhagwan Goeroe Dave

Volgelingen van Hare Krishna heten niet bhagwan. Ik denk dat deze informatie onwaar is en pure laster is. Andries 30 jul 2006 02:21 (CEST)

Of dit onwaar is en pure laster, kan ik niet beoordelen. Dit stuk is onderdeel van de Rapport van de Parlementaire Onderzoekscommissie Sekte 28 april 1997 die in opdracht van het Belgische parlement is geschreven. Inmiddels heb ik de link teruggevonden: http://www.radhadesh.com/index.php?id=136 PietjePrecies 31 jul 2006 01:15 (CEST)

Graag betrouwbare bronvermelding voor de volgende zin

"Ofschoon seksuele, fysieke en emotionele mishandeling zich heeft plaatsgevonden in bijna iedere ISKCON school," Ik erken dat in sommige scholen van ISKCON zich excessen hebben voorgedaan maar zoals het nu in het artikel wordt voorgesteld lijkt me erg overdreven. Ik zal de zin verwijderen binnen een week als er geen betrouwbare bron wordt geleverd. Andries 30 jul 2006 02:26 (CEST)

Dit is vertaald uit het gerechtelijk document hier te vinden: http://www.wturley.com/PDF/complaint0606.pdf PietjePrecies 31 jul 2006 01:18 (CEST)

Dit artikel is niet neutraal

Op de Engelstalige wikipedia heb ik de reputatie kritisch te zijn over sekten en nieuwe religieuze bewegingen, maar ik vind dat in dit artikel de negatieve informatie teveel overheerst. Ik ben zelf ex-lid van Sathya Sai Baba en heb ook verschillende Krishna centra bezocht. Ik vind het met name een probleem dat incidenten in de wereldwijde Hare Krishna beweging die al bijna 40 jaar bestaat gepresenteerd worden als iets algemeens en gesuggereerd wordt dat ze wat veel voorkomen. Andries 30 jul 2006 03:06 (CEST)

Wat ook vermeld moet worden is dat dat Belgische overheidsrapport zeer omstreden is en afgewezen wordt door verschillende wetenschappers. Normaal gesproken voeg ik kritiek toe aan artikelen over sekten en nieuwe religieuze bewegingen. Andries 30 jul 2006 03:12 (CEST)

In feite wemelt het artikel van de beschuldigingen en eenzijdigheden. Niet toevallig staat het vol twistsjablonen. Op den duur zal hier wel met stevige hand moeten worden ingegrepen; het lijkt alsof iemand hier bezig is met een vorm van verhaal halen, wellicht ook zelftherapie. Daar is het niet voor bedoeld; het encyclopedisch karakter is zeer ernstig aangetast. Bessel Dekker 30 jul 2006 03:18 (CEST)

Andries, ik was niet op de hoogte dat het Belgische overheidsrapport afgewezen wordt door verschillende wetenschappers, kunt u referenties hiervoor posten?
In hoevere worden de 'incidenten' gepresenteerd als iets algemeens en wordt er gesuggereerd dat ze wat veel voorkomen? De schaalgrote en de tijdslijn staan in het artikel.
De artikels van [professor Burke E. Rochford Jr.] tonen trouwens aan dat de problemen binnen ISKCON sturctureel van aard waren. Men moet zich ook realiseren dat het niet alleen de 'nobodies' binnen ISKCON zich er aan schuldig maakten, opvolgers van Prabhupada, belangrijkste leden van het GBC, maakten zich er aan schuldig. Gurukula's in India werden speciaal opgericht om kinderen uit de VS over te plaatsen omdat de kinderbescherming zich ermee bemoeide. Hoe incidenteel is dat?

Bessel Dekker, wanneer u iets constructiefs te melden heeft, zoals de anderen die bijdragen tot de discussie, verneem ik het graag. Ik stel voor dat u in het andere geval uw insinuaties achterwege laat. PietjePrecies 31 jul 2006 01:47 (CEST)

• Het is niet aan PietjePrecies om te beslissen wat "constructief" is en wat niet; een zinsnede als "verneem ik dat graag" is totaal oninteressant. Het artikel is nu dermate verknoeid dat het een blamage voor de wikipedia is geworden; nogmaals, het encyclopedische karakter is zeer ernstig aangetast. Een encyclopedie is nu eenmaal geen forum voor dit soort eenzijdige, vooringenomen kruistochten, maar dient een neutraal standpunt in te nemen. Bessel Dekker 3 aug 2006 01:06 (CEST)

Feitelijkheid geexcommuniceerde leiders

Ik zal referenties hierbij toevoegen:

1982: Jayatirtha Das, wegens LSD verslaving en verkoop. Doodgestoken en onthoofd door zijn eigen leerling in 1987.

• VNN Vaishnava News Network
• Tijdlijn ISKCON schandalen
• Nieuwsbericht over de dood van Jayatirtha
• Nieuwsbericht over de dood van Jayatirtha

Weg

Ik blijf het artikel nog steeds uitermate slecht vinden, in de staat waarin het nu is. De bedoeling is een encyclopedisch artikel, waarin een neutraal standpunt wordt verwoord. Nu is, in de inleiding, na de uitleg van de naam, al kindermisbruik genoemd. Dit kan niet, de overtuigingen in eerste instantie lijken mij toch echt belangrijker. De discussie blijft m.i. toch echt een herhaling van zetten. Verder blijft het artikel zo tendentieus. zo is er een subtitel ' inferieure positie van vrouwen' . Om echt maar 1 van vele punten te noemen. De lezer zou in 1 oogopslag een basishoeveelheid aan info moeten kunnen krijgen, en van daar uit eventueel door kunnen klikken. Het is nu een eindeloze lijst geworden met niet neutrale info.

Mijn voorstel zou daarom zijn om het hele artikel weg te gooien en bijvoorbeeld naar aanleiding van een goede vertaling vanuit het engelse artikel, dit stuk verder hier te bewerken. Het is nu zo slecht dat het wiki niet waardig is. Rosalien 1 aug 2006 12:00 (CEST)

Die inferieure positie van vrouwen is veel te zwart wit geformuleerd. Bijvoorbeeld, de voorzitter van ISKCON Duitsland was een vrouw genaamde Alice Schumann. Andries 1 aug 2006 21:07 (CEST)

ok dan zie ik dit alsmede de vele kritiek van anderen genoeg reden voor de wiu, dan moet moet iemand maar overnieuw beginnen Rosalien 1 aug 2006 21:50 (CEST)

Sektes en Religies

Kan er een scheiding gemaakt worden tussen religies en sektes? En als deze scheiding gemaakt kan worden, zou een lijst van sektes gemaakt kunnen worden NAAST een lijst van religies?

Dat lijkt me ingewikkeld, aangezien een en ander elkaar nogal eens overlappen lijkt me. Hoe zou jij dat terug zien in dit artikel trouwens, dat zie ik nog niet helemaal?

Oja, als je vier keer ~ doet onderteken je daar mee, dan weten we wie welke opmerkingen achterlaat. groetjes Rosalien 2 aug 2006 19:12 (CEST)

Verzoek aan moderatoren

Ik heb inmiddels een verzoek aan moderatoren gedaan het artikel verscherpt in de gaten te houden, en het liefst in een vroegere, neutraler fase te bevriezen. Bessel Dekker 3 aug 2006 01:20 (CEST)

Ja daar ben ik het mee eens, of inderdaad weggooien en een goeie vertaling van het engelse artikel. Ik begrijp dat de 'weghaler' van een groot gedeelte van het stuk 'misstanden' is aangesproken op vandalisme, maar ik was het er wel mee eens! Ik vind het zo tendentieus zoals het is geschreven, dat het wat mij betreft 'nu weg' mag. Net als o.a. stuk 'inferieure positie vrouwen'. Voor hen die later zijn ingetuned in de discussie; scroll even verder naar beneden in het artikel voor nadere opinievorming..... Rosalien 3 aug 2006 17:18 (CEST)

Heb zwaar geschrapt in het stuk en de ellenlange aanklacht verwijderd. Een stuk van de Engelse wikipedia tussen commentaartekens erin gezet; ik heb echter noch verstand van noch interesse in deze beweging, misschien dat iemand zich geroepen voelt te vertalen? «Niels» zeg het eens.. 3 aug 2006 17:33 (CEST)

Ik wil dat varkentje wel wassen. Maar zet er daarna wel een slot op. Anders blijven we bezig. Floris V 3 aug 2006 17:41 (CEST)

Bijna klaar. Het laatste stuk is wat taai. Floris V 3 aug 2006 18:11 (CEST)

Mijn dank is groot! Rosalien 3 aug 2006 18:17 (CEST)

Dat hoeft nou ook weer niet. ;-) Laatste stuk is nu ook klaar (alleen heb ik nog een probleem met facilitator - suggestie?) Floris V 3 aug 2006 18:29 (CEST)

Bemiddelaar? In dit verband misschien vertrouwenspersoon? Ik vind het een goed stuk zo! Ik ben ondertussen naar wat andere delen van het artikel aan het kijken zoals je ziet Rosalien 3 aug 2006 20:09 (CEST)

Dat zag ik inderdaad. Er valt daar nog wel wat te doen, de tekst doet vreselijk Engels aan, met "gebaseerd op" en veel los geschreven woorden waar een streepje beter zou zijn. Enfin, dat kan iemand adners wel af. Floris V 3 aug 2006 20:17 (CEST)

Hoe dat ook zij, ik wil erg graag mijn grote waardering uitspreken voor de ("oude" en "nieuwe") betrokkenen die voor deze enorme verbetering hebben gezorgd. Bessel Dekker 3 aug 2006 20:32 (CEST)

Dank. Als de tekst nu nog wat wordt opgepoetst kan het wiu er ook af. Floris V 3 aug 2006 20:45 (CEST)

Ik heb wel enige kennis van deze beweging en ik moet Pietje Precies in een ding gelijk geven: hij had goede bronnen voor zijn waslijst van beschuldigingen. De waarheid van sommige beschuldigingen kan niet redelijkerwijze betwijfeld worden. De vraag is natuurlijk of die waslijst in het artikel moest en sterk gerelateerd daaraan of het incidenten betrof in enkele lokale groepen of structureel van aard was. Ik ben het niet eens met de verwijdering van de paragraaf "inferieure positie van vrouwen". Dit is goed gedocumenteerd en moet behandeld worden. Alleen het was veel te zwart wit geformuleerd. Andries

Dat is precies het punt. Niemand hier wil de misstanden bij Hare Krishna vergoelijken, het gaat erom dat ze op een zakelijke manier worden beschreven, en dat die uiteenzetting qua lengte in het artikel past. Het gaat er ook om dat het artikel een evenwichtige indruk maakt. Lof of kritiek, hoe terecht ook, doet wanneer het te lang doorgaat afbreuk aan de geloofwaardigheid van het artikel in zijn geheel. Als u met een beknopt verhaal kunt komen is daar zeker ruimte voor. Floris V 4 aug 2006 23:30 (CEST)

De zin: "De groep werd geprezen voor zijn openhartigheid maar later spanden 95 mensen die op die kostscholen hadden gezeten processen tegen de ISKCON aan." bij "Schandalen" klopt naar mijn mening niet helemaal. In feite leidde dit tot gemengde reacties en zelfs tot verdeeldheid binnen ISKCON. [Authoritarian Culture and Child Abuse in ISKCON by Nori J. Muster Cultic Studies Review (Volume 3, Number 1, 2004)] PietjePrecies 5 aug 2006 01:50 (CEST)

Tja, perfect zal het nooit worden. De vermelding van het misbruik zal hopelijk de mensen die overwegen zich te bekeren tot andere gedachten brengen. Maar wantoestanden komen bij zoveel sektes voor. Ik ken mensen die bij Sai Baba waren, die waren ook behoorlijk van de kaart toen dat uitkwam en waren er meteen vertrokken. Andere mensen sluiten er de ogen voor.

Ik weet niet wat uw bedoeling is, maar verwacht niet dat uw inspanningen ertoe leiden dat het allemaal beter wordt. U hebt genoeg gedaan. Floris V 5 aug 2006 10:50 (CEST)

Ik ben zelf ex-Sathya Sai Baba en ik vind dat een vergelijking m.b.t. de schandalen tussen de twee groeperingen duidelijk in het voordeel van Hare Krishna uitvalt. Bij SSB wordt alles ontkend, is het structureel en gaat het tot op de dag van vandaag gewoon door. Andries 5 aug 2006 13:34 (CEST)

Sjabloon verwijderd

volgens mij kan 'ie zo ! Rosalien 7 aug 2006 14:37 (CEST)

Daar moet op gedronken worden. Floris V 7 aug 2006 14:39 (CEST)

Haha, ja dat vind ik ook! Drink er een voor mij dan... het is voor mij hier in Marokko nog al een zoektocht naar alcohol....! Leuk dat het zo geworden is, en met zoveel helpende handen! Rosalien 7 aug 2006 16:52 (CEST)

Bron?

De vorige versie van Pietje Precies luidde:"In de 20e eeuw gaf de guru van Srila Prabhupada, Bhaktisiddhanta Sarasvati Goswami, hem de instructie het 'Krishnabewustzijn' in het westen te verspreiden omdat in India het Gaudia Vaishanvisme nauwelijks meer op aanhang kon rekenen". Graag bronvermelding van je toevoeging, Pietje Precies. Tot die tijd heb ik het weggehaald.

George4 23 aug 2006 06:15 (CEST)

Er is een redelijk betrouwbare bron die in de buurt komt van wat PietjePrecies beweert namelijk Reender Kranenborg's boek Neohindoeistische bewegingen in Nederland 2002 ISBN 90-435-0493-9 Kok Kampen 2002 pagina 151. Andries 30 dec 2006 10:48 (CET)

Bedankt voor al de moeite en overleg jullie hebben gedaan om deze pagina tot stand te kunnen brengen. Zelf woon ik reeds verschillende jaren in de gemeenschap in Septon. Persoonlijk heb ik geen bezwaren tegen het vernoemen van alle incidenten die hebben plaats gevonden in het verleden. Wel zou ik willen vernoemen dat die voornamelijk plaats vonden in America en India. In de gemeenschap van Septon zelf (opgericht in 1980) is er bij mijn weten nooit iets ernstigs gebeurd wat betreft kindermishandeling. Er wonen momenteel ongeveer een 15 tal kinderen tussen de 0 en 17 jaar. Het schooltje (tot 12 jaar) van de communiteit werd gesloten in 2002. Alle kinderen gaan naar de gemeenteschool of naar colleges in nabijgelegen gemeentes of steden. Ik voel me niet geroepen dingen toe te voegen of te schrappen, wel ben ik bereid vragen te beantwoorden mbt betreffend onderwerp (voeg ATyahoo.com achter m'n naam). Krislantijn 21 dec 2006 11:35am

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 7 externe link(s) gewijzigd op Hare Krishna-beweging. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://iskcon.com/icj/7_1/71hummel.html
• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.iskcon.com/icj/6_1/
• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://surrealist.org/gurukula/articles/affpaper1.html
• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.iskcon.com/press/index.htm
• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://surrealist.org/gurukula/articles/affpaper1.html
• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.hinduismtoday.com/archives/1993/8/1993-8-15.shtml
• Archief https://web.archive.org/web/20100629135618/http://www.govinda.be/ toegevoegd aan http://www.govinda.be/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 jul 2017 11:49 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Hare Krishna-beweging. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20061015120406/http://www.vnn.org/editorials/ET9912/ET16-5091.html toegevoegd aan http://www.vnn.org/editorials/ET9912/ET16-5091.html
• Archief https://web.archive.org/web/20060813135545/http://www.rickross.com/reference/krishna/krishna5.html toegevoegd aan http://www.rickross.com/reference/krishna/krishna5.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 15 aug 2017 22:26 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Hare Krishna-beweging. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20061002025423/http://www.bezinningscentrum.nl/teksten/wim_eng/krishna.htm toegevoegd aan http://www.bezinningscentrum.nl/teksten/wim_eng/krishna.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 sep 2017 06:08 (CEST)

Hare Krishna's trekken zingend door Boxtel

https://www.bd.nl/boxtel/hare-krishna-s-trekken-zingend-door-boxtel~a0f85073/

Ze trekken van het station naar gemeenschapshuis De Rots, waar ze samen mediteren, eten en zingen tot hun almachtige, Krishna. De Rots is voor de gelegenheid omgebouwd tot een vrolijke ruimte met kussentjes, een altaartje en een buffet. De bijeenkomst is opgezet door Boxtelaar Nanda Gautam.

zo als ik het nu zie is DE Roets geen Centrum nog een Tempel van de Hare Krishna-beweging in Boxtel maar ze kwamen eenmalig samen om hun geloof te beleven. Qx12 (overleg) 28 feb 2024 11:23 (CET)

Wat wilt u met deze opmerking bereiken? Wammes Waggel (overleg) 29 feb 2024 11:37 (CET)

Dat laat ik zo als altijd aan u zelf over Qx12 (overleg) 29 feb 2024 19:10 (CET)