Overleg:Graafschap Culemborg

Naar Kuilenburg gaan

Over Kuilenburg in WNT:

Naar Kuitenburg, evenals naar Vianen, namen dan ook velen de wijk die zich in de Republiek niet veilig achtten, met name bankroetiers; toespelingen daarop worden in de geschriften van dien tijd meermalen aangetroffen.

Daar staat echter ook:

Bij stoett, Spreekw.² n°. 991, wordt Kuilenburg in een ander gebruik vermeld, nl. in de schertsende zegsw. hij gaat naar Kuilenburg voor: hij is dood.

In beide betekenissen kom ik de term tegen (dood en ik denk ook hier maar de eerste 'bron' is niet erg geschikt en de tweede is meer eigen interpretatie. Over Vianen in WNT:

Naar Vianen gaan, vertrekken, e.d. Zinspeling op het feit dat het souvereine Vianen tot 1795 een vrijplaats was. Eertijds gebezigd voor: 1°. Zich door de vlucht onttrekken aan vervolging, in het bijz. wegens schulden.

De nu aangehaalde bron over 'naar Kuilenburg gaan' meldt 'naar Culemborg gaan', maar het is een copywriter-achtige pagina van de Culemborger gemeentewebsite. Geen goede bron dus.

Het bovenstaande heb ik niet in het artikel verwerkt, maar iemand die dat wel wil doen heeft er misschien iets aan. –Frank Geerlings (overleg) 1 jun 2016 09:50 (CEST)

Noten

Ik heb de passage verwijderd, i.d.d. afkomstig van een copywriter-achtige pagina van de Culemborger gemeentewebsite, dat heeft niets te zoeken op een wikipagina over een graafschap. Rode raaf (overleg) 24 mei 2017 18:07 (CEST)

Interessant, dat OCR-foutje. Ik meen me namelijk te herinneren dat bij de digitalisering van het WNT niet over één nacht ijs is gegaan en dat alle ingangen handmatig door meerdere personen zijn ingevoerd om dit soort fouten te voorkomen. Dan hebben dus ofwel al die personen dezelfde leesfout gemaakt, of het stond al verkeerd in de papieren versie. Via Google Books kom ik inderdaad bij de papieren uitgave als ik zoek op "Naar Kuitenburg, evenals naar Vianen", maar daar kan uiteraard bij uitstek sprake zijn van een OCR-foutje. Dit alles volstrekt terzijde, het trok alleen mijn aandacht ;) Paul B (overleg) 18 jun 2017 14:08 (CEST)

twijfel

Ik had in een boek over zegswijzen ook de andere betekenis gevonden voor iemand die dood is. Logisch dat een gemeentewebsite zich positief profileert door slechts de nadruk op het "positieve". Ik zie trouwens net zo lief die hele passage "Naar Kuilenburg gaan" verwijderd. Geheel niet relevant op een lemma dat over een graafschap (geschiedenis, geografie (grondgebied en administratief-juridische onderverdeling), dynastieën, rechterlijk: stad- en landgericht, vlag en wapen enz.) behoort te gaan ipv irrelevante zegwijzen die neigen naar folklore. Misschien als trivia op lemma Culemborg zelf. Overigens is de gewraakte zegswijze nog een akkevietje vergeleken met andere onvolkomenheden. Er staat nog iets vreemds onder dat kopje:

"Culemburg was een vrijstaat, waar het Hollandse recht (of het recht van de andere provincies) niet gold"

Wat nu Hollands recht? Voor hertogdom Gelre maakte Buren Culemborg deel uit van Gelre. Wat voor banden zou Buren Culemborg hebben met Holland dat dit vermeld moet worden? Of het zou al moeten zijn dat tijdens de verheffing naar graafschap ook enkele Hollandse en Utrechtse lenen bij die verheffing hoorden. Net als in de inleiding:

" ...in de huidige provincie Gelderland"

...Heeft Buren Culemborg ooit in een andere provincie gelegen dan? Volgens mijn inzicht is het van oudsher Gelre, daarna 2 eeuwen "onafhankelijk" geweest om vervolgens terug aan Gelre verkocht te worden. Ook die vermeende asielvrijheid wordt volgens mij nogal opgeblazen, volgens mij gaat het gewoon om kerkelijk asiel dat wel in meerdere plaatsen (Vianen, Buren, IJsselstein, Leerdam) verleend werd. Nu lijkt het zo alsof het iets typisch is voor dit graafschap, alsof het een soort heerlijkheidsrechten zijn. Klinkt ook niet logisch, waarom zou je als graaf zijnde die slechts een florijntje verdienen wil aan zijn bezit, bankroete straatarme types binnenhalen? Het lemma heeft als titel graafschap/heerlijkheid.

Geen woord in het artikel over de heerlijkheid, of de periode na 1795. Nu staat geheel onder de regel:

"Met de komst van de Bataafse Republiek hielden de graafschappen op te bestaan. Het hoofd van het Huis Oranje-Nassau (het Nederlandse staatshoofd) voert echter tot op de dag van vandaag de titel graaf/gravin van Culemborg"

...dat zwaar onder de maat is. De laatste zin zou zelfs geschrapt kunnen worden, 't is dubbelop met de laatste regel onder kopje "Geschiedenis". Graafschap klopt volgens mij ook niet trouwens, als (volgens het lemma) Buren Culemborg direct onder de keizer stond zou het een rijks-graafschap moeten zijn. Daarnaast de "onafhankelijkheid" van Culemborg werd pas na 122 jaar in 1677 door Gelre erkend. Aangezien het graafschap in 1714 weer verkocht werd aan het kwartier van Nijmegen (jawel terug naar Gelre) dan heeft die onafhankelijkheid de facto slechts 37 jaar geduurd! Het lemma mist balans en neutraliteit. In een lemma dat een periode van 477 beschrijft over een graafschap:

"Culemburg was een vrijstaat"

...Zo'n feit plaatsen zonder kanttekeningen is POV. Overigens op de verheffing na, is daar niets te vinden in het Gelders archief. Geen enkele band tot het Heilige Roomsche Rijk is bekend. Daar zouden toch hele boekhoudingen en/of correspondentie over moeten zijn? Bij het wapen stel ik ook vraagtekens. Het stamwapen was het gouden schild met de drie zuilen, Jan II ging zich van Culemborg van der Leck noemen ivm de belening van de heerlijkheid van der Lek na de dood van zijn moeder Jutte in 1351, hij voerde een gevierendeeld wapen: I en IV de drie zuilen en II en III een zwarte leeuw. De zwarte leeuw hoort dus die van der Leck te zijn. Hun wapens hebben een dubbele staart. Een staart minder bij een vermeerdering heb ik nog nooit gezien.

Het hartschild vind ik trouwens wel op 16e eeuwse munten, maar lijkt verdacht veel op het persoonlijke wapen van Floris van Pallandt (1539-1598) die misschien "zijn" wapen op "zijn" munten liet slaan? Vooralsnog geen enkel bewijs dat dat wapen ook voor de heerlijkheid/graafschap gevoerd werd. Op afbeeldingen: 1, 2, 3 uit vervlogen tijden zie ik altijd slechts het stamwapen staan. net als op het wapenbord in Amsterdam staat gewoon het stamwapen. Voor het wapen dat nu in de infobox staat ontbreekt elke bron.

Kortom, met het "artikel" is op z'n zachtst gezegd wel meer mis dan een spelling in een gezegde. Arch (overleg) 1 jun 2016 14:19 (CEST)

Jan de Rek schrijft op p. 31 van Princen Patriciers en Patriotten: De ene bankroutier vluchtte naar Vianen en de andere naar Kuilenburg, onafhankelijk staatje onder de graven van Waldeck. Hij noemt Vianen en Kuilenburg: souvereine heerlijkheden (titel van deze paragraaf, pp. 30, 31 in de 2e druk 1970). In de vrije graafschap Buren verstonden de Oranjes geen gekscheren op het punt van bankroutiers. Ook Ameland was een soevereine heerlijkheid. Langs de randen van de Republiek lagen nog meer soevereine heerlijkheden, Ravenstein (p.16), Valkenburg e.a. (p.32) en vele zelfstandige heerlijkheden binnen de wingewesten (p.31).

Het woord Buren komt in dit artikel helemaal niet voor, "in de huidige provincie Gelderland" heeft betrekking op Culemborg en dat lag inderdaad bijna 500 jaar lang niet in Gelderland omdat het daar buiten lag, namelijk als soevereine vrije heerlijkheid (Jan de Rek). Zoals ook Ravenstein bijna 800 jaar lang niet in Brabant lag, maar daar buiten.

Klopt, ik waar ik "Buren" schreef, bedoelde ik uiteraard Culemborg. Bij deze hersteld, onder het mom, beter laat dan nooit. Rode raaf (overleg) 17 dec 2017 23:56 (CET)

Heilige Roomse Rijk

In een atlas uit 1886 komt Kuilenburg voor als apart territorium, zo rond 1250, maar wordt hier niet genoemd. Zo te zien hoorde het in 1378, in 1400, in 1573 en in 1596 bij Utrecht of Gelre. Iemand enig idee van wanneer tot wanneer Kuilenburg in het HRR zat? --BDijkstra (overleg) 14 jul 2016 00:22 (CEST)

Dit soort overzichtskaarten zijn meestal niet geschikt om helderheid te geven over de status van een gebied, zeker als de Rijksonmiddellijkheid niet helemaal duidelijk is zoals bij Culemborg.

Zie hier voor een goed overzicht: [1] Sir Iain _overleg 14 jul 2016 01:37 (CEST)

Als de status op zulke kaarten niet duidelijk naar voren komt, was het blijkbaar ook niet politiek relevant. Als de status geen feitelijke invloed had op belasting, rechtspraak en douanezaken, dan is het de facto geen aparte status. Er zijn hier bijvoorbeeld geen enkele archiefstukken geïndexeerd die blijk geven van een directe relatie met het keizerrijk of met een corporatie die het "land" vertegenwoordigt. Hier (pdf-p.47) bezoekt een graaf van Culemborg de Rijksdag van 1562, echter als onderdaan van de Nederlanden (uit naam van de landvoogdes). Ik denk dat de aparte status pas ontstond toen het Graafschap niet toetrede tot de Replubiek terwijl Gelderland en Utrecht dat wel deden. --BDijkstra (overleg) 14 jul 2016 11:48 (CEST)

Op die kaart staat bovendien in dat gebied "Arkel", in romein zoals de namen van andere gebieden. Het ligt dan voor de hand om aan te nemen dat het om het Land van Arkel gaat. "Kuilenburg" staat daar dan 'slechts' als plaatsnaam aangegeven. Dat kan wellicht op een bijzondere status duiden (zoals mogelijk bij Kuinre) maar het kan ook eenvoudig de belangrijkste plaats in het gebied aanduiden. Maar uiteraard kan uit een kaart niet direct veel worden geconcludeerd, ook al omdat de precieze 'status' van een gebied vaak zo gecompliceerd was. Ook gaat het om een kaart uit 1886 en dan is het heel goed mogelijk dat de inzichten achter die kaart inmiddels achterhaald zijn, of minder gangbaar. Paul B (overleg) 18 jun 2017 14:02 (CEST)

Johan Willemsvolk

(gekopieerd van OP HB)

Over deze wijziging — wie bedoel je met het "Johan Willemsvolk"? Heeft het betrekking op de hertog van Sachsen-Weimar of misschien op de bisschop van Münster? --bdijkstra (overleg) 5 sep 2016 22:23 (CEST)

@bdijkstra: Ik zie geen enkel verband met de door u genoemde personen. Mijn bron zegt dat Johan Willemsz. in de jaren 70 van de 16de eeuw vanuit Wezel opereerde in het grensgebied tussen Holland en Duitsland. Heel impulsief komt bij mij bij de naam Volk van Johan Willemsz. Stad Zutphen in me op, dat hij mogelijk van Zutphen kwam. Ik zou het voor u uit moeten zoeken om een zinnig antwoord te kunnen geven. Haagschebluf (overleg) 6 sep 2016 15:44 (CEST)

Nu met bron en "z." wordt het wat duidelijker. Opzoeken lijkt me niet noodzakelijk. Dank. --bdijkstra (overleg) 6 sep 2016 16:45 (CEST)

Wat is er door die z. duidelijk geworden. De bron ((Frijhoff) spreekt van Johan Willemsvolk. Weet u nu wel waar Johan vandaan kwam? En wiens zoon (z.) hij was? Haagschebluf (overleg) 6 sep 2016 17:03 (CEST)

Het is nu duidelijk dat het niet gaat om iemand die Johan Willem heet. Het maakt een verdere zoektocht een stuk gemakkelijker, dat is alles. --bdijkstra (overleg) 6 sep 2016 18:29 (CEST)

Hendrik Walraad

Geboren in 1642, graaf geworden in 1645, klopt dat? Op Luyt Wortel wordt zijn opvolger Georg Frederik genoemd als 'de graaf' in 1650. --bdijkstra (overleg) 27 jun 2017 14:07 (CEST)

Ik zou er maar vanuit gaan dat er niets van klopt. Een graaf die nog in z'n luiers ligt lijkt me onwaarschijnlijk. Meestal was het wel de moeder, of een oom die zaken waarnam voordat ze "meerderjarig verklaard werden" waren, ik dacht vanaf 12 jaar. De data in dat lijstje zijn vrijwel zeker allemaal onjuist. Ik heb zelf wel eens erfopvolgingslijsten gemaakt, de kans dat alle jaartallen beginnen, waar voorgangers eindigden is gewoon nihil. Zeker over enkele eeuwen genomen. Tenminste, ik ben het niet eerder tegengekomen. Vergelijk maar eens met een willekeurige burgemeesterslijst, bijna iedere gemeente heeft wel met een vervanger te maken, voordat de volgende de keten overneemt. Rode raaf (overleg) 27 jun 2017 14:38 (CEST)

De graaf is volgens mij de graaf, ook als de graaf nog in de luiers ligt. Uiteraard neemt dan een voogd de zaken waar, maar die voogd is bij mijn weten niet de graaf. Zo wordt Dirk VI van Holland van 1122 tot 1129 gewoon graaf genoemd, ook al had hij feitelijk niets te zeggen omdat zijn moeder Petronilla van Saksen het bestuur uitoefende. Er zijn in ieder geval bronnen te vinden die stellen dat deze Hendrik Walraad (of Hendrik Wolraet) vanaf 1645 de graaf is, met zijn oom George Frederik als voogd. Het zou natuurlijk hoe dan ook wel goed zijn om in zo'n lijstje ook op te nemen wie feitelijk regeert als de graaf nog minderjarig is, zoals bijv. ook op de lijst van graven van Holland. Paul B (overleg) 27 jun 2017 15:06 (CEST)

Via het Gelders Archief: "Aangezien hun zoon eerst 4 jaar oud was, kwam deze onder voogdij te staan van zijn moeder (tot 1647) en zijn oom Georg Friedrich van Waldeck* (tot 1659). In 1658 werd hij meerderjarig verklaard, een jaar later aanvaardde hij de regeering..." blijkt dus dat hij pas op de leeftijd van 13 graaf werd, niet toen hij in zijn luiers lag. dus 1659 is het correcte jaartal. Maar, de auteurs van het Gelders Archief; A.P. van Schilfgaarde, K.J.W. Peeneman, W.F.M. Ahoud, kunnen er uiteraard naast zitten, want geen enkele datum komt overeen met de lijst hier.Rode raaf (overleg) 27 jun 2017 15:18 (CEST)

Zo lees ik dat niet. Het 'aanvaarden van de regering' lijkt me te betekenen dat hij op dat moment de feitelijke leiding in handen nam, en dat sluit niet uit dat hij daarvoor al graaf was. Merk op dat de inventaris bijvoorbeeld toegangen bevat als "Brieven aan graaf Henrick Wolrad tijdens zijn minderjarigheid, 1647-1659. 1 omslag", en "Acten van eedsaflegging door verschillende ambtenaren aan graaf Henrick Wolrad, 1645", wat sterk suggereert dat hij ook tijdens zijn minderjarigheid als de graaf werd beschouwd - anders zouden die ambtenaren de eed naar ik aanneem niet aan hém hebben afgelegd. Wel wordt ook George Frederik in die inventaris op verschillende plekken als graaf aangeduid in die tijd, dus helemaal rechttoe rechtaan is het wellicht niet. Dit is, neem ik aan, niet iets wat alleen bij Culemborg speelt, dus misschien is het goed dit op een algemenere plek te bespreken, bijvoorbeeld ons geschiedeniscafé Wikipedia:Het Verleden. Paul B (overleg) 27 jun 2017 16:08 (CEST)

Been there, Done that Dat had ik dus al gedaan... Met 0.0 respons. Ik brengt niet zomaar een artikel naar de TPB. Enfin, als er sprake is dat het kind "graaf" genoemd werd, kan dat in een artikel of lemma over hem gewoon vermeld worden, echter op zo'n lijst doet de regeringsdatum er wel toe. Maar goed, die hele lijst klopt niet, er ontbreken zelfs personen. Rode raaf (overleg) 27 jun 2017 16:39 (CEST)

Minderjarige graven zijn wel graaf, maar hebben geen regeringsmacht. Die werd in hun nam inderdaad uitgeoefend door een voogd. Die voogdijraad stelde mensen die normaal geen graf konden zijn, zoals vrouwen en burgers, in staat het daadwerkelijke bestuur over een graafschap te voeren. Voogden die de macht voor zichzelf grepen, zoals bijvoorbeeld Frederik I van de Palts, ondervonden daar de gevolgen van. Sir Iain _overleg 27 jun 2017 16:40 (CEST)

Daar waren we het (denk ik) al wel over eens Sir Iain. Nog eventjes over de opvolgingslijst. Bdijkstra merkt terecht op dat Hendriks' opvolger in een ander artikel Georg Frederik genoemd wordt. Ik heb gezocht en inderdaad Georg Frederik als diens opvolger aangemerkt moet worden. Hij staat niet eens in de lijst. Waarvan ik niet vaak genoeg kan herhalen, dat alle data op elkaar aansluiten. Voor mij een goede indicatie (zonder in boeken te neuzen) dat er fouten in staan. Vluchtig vergelijkend met de chronologie van het Gelders Archief zie ik meer hiaten en afwijkingen. Kenmerkend voor het hele artikel trouwens. Rode raaf (overleg) 27 jun 2017 16:52 (CEST)

Ik zie nu pas dat er boven de jaartallen 'regering' staat. Dát lijkt me inderdaad wel dubieus en in ieder geval verwarrend. Als het alleen gaat om het graaf-zijn zouden de data wél (grotendeels) moeten aansluiten. Op de lijst hier staat nu dat George Frederik de opvolger was van Hendrik Walraad, dus dat lijkt me dan te kloppen. Wel zie ik inderdaad bij de eerdere graven en heren enkele data en namen die afwijken van wat er bij het Gelders Archief staat. Daar zal dus naar gekeken moeten worden. Wat het geschiedeniscafé betreft, doelde ik op de kwestie of een minderjarige (dus onder de 12) ook een graaf kan zijn. Dat is een kwestie die - als er onduidelijkheid over bestaat - boven dit artikel uitstijgt en ook elders van belang kan zijn. Paul B (overleg) 27 jun 2017 17:11 (CEST)

We missen hier in ieder geval een Jan die van 1347 tot 1377 graaf was, althans, volgens de beschrijving van het Gelders Archief. Paul B (overleg) 27 jun 2017 17:17 (CEST)