Overleg:Godverdomme

Overleg van 2006-2007

Portie pseudo-wetenschappelijke etymologie verwijderd. Graag meer NPOV en gestaafd met argumenten als men dit erin wil brengen Bart (Evanherk) 21 okt 2006 13:16 (CEST)

De veronderstelling dat mijn bijdrage pseudo-wetenschappelijk van aard is, mist ieder grond van onderbouwing. Voorzover het de wetenschap aangaat ondersteunen zowel van Dale als andere Nederlandse en andertalige etymologische werken mijn bijdrage.

Voorzover het de Bijbel aangaat, is mijn bijdrage volstrekt correct. Argumenten zijn te vinden in de bijdrage zelf.

Zonder meer een artikel verwijderen is een extreme vorm van arrogantie. Beter had het gepast mij te wijzen op eventuele gebreken. Mijns inziens zijn die er niet en dus plaats ik het bericht wederom, eventueel drie maal daags na de maaltijd. Zonder kauwen en met een half glas water. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Zsm (overleg · bijdragen) 21 okt 2006 13:52‎ (CEST)

Zie een viertal opmerkingen op je overlegpagina. Ik had bij bijna iedere zin wel een dergelijke opmerking kunnen plaatsten. Ik heb de pagina een poosje beveiligd ter afkoeling van de gemoederen. Voorstellen tot wijziging kunnen uiteraard hier nog steeds worden gedaan en, als ze met instemming worden begroet door een meerderheid van in dit artikel geinteresseerden, in het artikel worden geïncorporeerd. Bart (Evanherk) 21 okt 2006 14:04 (CEST)

ZSM, je zit een groot aan tal ongestaafde en zeer persoonlijke meningen te verkondigen op godverdomme. Deze passen naar mijn mening niet in een objectief encyclopedisch artikel. Een paar voorbeelden: "De interpretatie van ‘Godverdomme’ als zou men zichzelf daarmee verdoemen (God-verdom-me) is per definitie een onjuiste interpretatie." waarom? "Verdomme is niet de samenvoeging van de woorden ‘verdom’ en ‘me’. De meervoudsvorm, namelijk verdommen, zou dan immers een samenvoeging zijn van ‘verdom’ en ‘men’ wat inhoudelijk niks betekent." waarom zou 'godverdommen' een meervoudsvorm zijn? die term wordt nooit gebruikt. "Het woord ‘dom’ betekent van oudsher zowel het niet kunnen horen, als het niet kunnen spreken. " je bent m.i. in de war met 'stom' "Wanneer men iets of iemand verdoemt, oftewel aan God vraagt dat te doen, wenst men hetgeen dat of diegene die men verdoemt in letterlijke of in figuurlijke zin dood, en dus niet langer bestaand, niet meer actief." ik denk het niet: verdoemd betekent in het hiernamaals naar de hel gaan. Kortom ik vind deze bijdrage in deze vorm niet kunnen, en draai hem nogmaals terug. Als je modificaties voorstaat kun je die op de overlegpagina van het betreffende artikel voorstellen. Deze apodictische generalisaties zonder referenties en zonder basis kunnen niet in deze vorm in het artikel. Bart (Evanherk) 21 okt 2006 13:56 (CEST)

Bart,

"De interpretatie van ‘Godverdomme’ als zou men zichzelf daarmee verdoemen (God-verdom-me) is per definitie een onjuiste interpretatie."

Het antwoord stond eronder, maar kennelijk niét ten overvloede wederom:

Verdomme is de huidige schrijfwijze/uitspraak van verdoeme. Hoewel in gangbaar taalgebruik het eigenlijk ‘ verdom’ zou zijn daar het een gebiedend karakter draagt. Daar men iets verdomt, verdomde, wil verdommen of heeft verdomd, is het gebruik van de dubbele m in verdomme slechts het gevolg van de verandering in schrijfwijze van verdoeme(n) doch uitsluitend van toepassing in godverdomme en aanverwante.

“je bent m.i. in de war met 'stom'”

Het woord dom komt (kun je al vinden in de van Dale) van het oud-Engelse dumb. Niet kunnen spreken, niet kunnen horen. Dat zoek je verder zelf maar op.

ik denk het niet: verdoemd betekent in het hiernamaals naar de hel gaan.

Over de Bijbel dan:

Verdoemd in de Bijbel NT:

2632 kata’krino, ww van 2596 en 2919; TDNT-3:951,469; AV-condemn 17, damn 2; 19 (Gr/Nl Lex)

1) een vonnis tegen iemand vellen, schuldig achten 1a) veroordelen 1b) door een goede voorbeeld maken dat de slechtheid van een ander duidelijker is en meer te laken

Mattheus 12:41, 12:42, 20:18, 27:3, Markus 10:33, 14:64, 16:16 Lukas 11:31, 11:32 Johannes 8:10, 8:11 Romeinen 2:1, 8:3, 8:34, 14:23 1 Corinthe 11:32 Hebreen 11:7 Jakobus 5:9 2 Petrus 2:6

Bijbel OT:

07561 r sj ‘ , ww oorspronkelijke stam; TWOT-2222 (Hb/Nl Lex)

AV -condemn 15, wickedly 10, wicked 4, departed 2, trouble 1, vexed 1, wickedness 1; 34 StV-verdoemen 13, goddeloos handelen 10, goddeloos zijn 5, (goddelooslijk) afgaan 2, beroeren 1, straf oefenen 1, veroordelen 1, verwijzen 1; 34 NBG-goddeloos handelen 8, veroordelen 8, schuldig verklaren 3, (goddeloos) afwijzen 2, ongelijk in het-stellen 2, schuldig staan 2, schuldig verklaren 2, goddeloos zijn 1, misgaan zich-1, onrechtvaardig hande- len 1, schuldig zijn 1, verleiden tot goddeloze daden-1, veroordelen 1, zegevieren 1; 34

1) boos(aardig) zijn, boos(aardig) handelen 1a) (Qal) 1a1) boos(aardig) zijn, boos(aardig) handelen 1a2) schuldig zijn, verdoemd zijn 1b) (Hiphil) 1b1) als schuldig veroordelen (in burgerlijke rechtspraak) 1b2) als schuldig veroordelen (in ethische of godsdienstige zaken) 1b3) boos/verkeerd handelen (op ethisch en godsdienstig gebied)

Exodus 22:9 Deuteronomium 25:1 1 Samuel 14:47 2 Samuel 22:22 1 Koningen 8:32, 8:47 2 Kronieken 6:37, 20:35, 22:3 Nehemia 9:33 Job 9:20, 9:29,10:2,10:7, 10:15,15:6, 32:3, 34:12, 34:17, 34:29, 40: Psalmen 18:21 (18-22), 37:33, 94:21,106:6,12:2, Spreuken 17:15 Prediker 7:17 Jesaja 50:9, 54:17 Daniel 9:5, 9:15,11:32,12:10

Psalmen 28:1 Een psalm van David. Tot U roep ik, HEERE! mijn Rotssteen, houd U niet als doof van mij af; opdat ik niet, zo Gij U van mij stil houdt, vergeleken worde met degenen, die in den kuil nederdalen. Voorzover dus niet bekend:

Als God Zich van de mensen stil houdt, dan wordt de mens vergeleken met iemand die in de kuil (sheol) nederdaalt. Zwijgen is dood. Geen communicatie is dood. En dit is slechts één van de onnoemelijk veel voorbeelden uit de Bijbel.

Tot slot:

De grond waarop je mijn bijdrage verwijderde is het bericht dat je mij stuurde. Je bericht in vogelvlucht luitdt:

“Deze passen naar mijn mening”, “ik denk het niet”, “Kortom ik vind” en “je bent m.i. in de war met 'stom'” – dan mijns inziens: jouw redeneringen hebben zelfs niet de minste reúk van wetenschap in welke vorm dan ook.

Jouw mening, gedachte, bevinding en inzien zijn genoeg reden om zondermeer een artikel te verwijderen. Dit was mijn eerste poging tot bijdrage aan wikipedia. Dankzij je betweterige houding en dito handelingen was dit eveneens mijn laatste poging.

In, vermoedelijk ijdele, afwachting van een inhoudelijke, meer specifiek 'wetenschappelijke' beredenering dan slechts subjectieve vermoedens jouwerzijds voor het verwijderen van mijn bijdrage, verblijf ik,

Achtend,

ZSM - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Zsm (overleg|bijdragen) op 21 okt 2006 15:12.

Wat een kwats. Het houdt geen vervloeking van God als zodanig in maar een verzoek aan God om vervloekt te worden. Het stukje wat er nu staat slaat in ieder geval nergens op. Dan liever wat meer POV tekst met meer inhoud. 82.171.188.144 18 dec 2007 13:30 (CET)

Dit artikel is niet encyclopedisch

Een artikel over vervloeking zou bestaansrecht hebben. Het interwikilinken van 'godverdomme' met artikelen die in alle andere talen 'vervloeking' betekenen, getuigt van onprofessionalisme en incompetentie. Godverdomme is als lemma even banaal en dus onencyclopedisch als om het even welk ander tussenwerpsel; om deze reden maken we geen artikelen over Hallo, Goedemorgen, Loop naar de maan en Welaan dan!. Voorts bevat het artikelen niets dan uitlatingen van de obscure hobbyclubs 'christenen' en 'Bond tegen vloeken'. De bewering dat de afkorting 'GVD' veel gebruikt wordt, is op zand gebouwd; ik heb ze nog nooit gehoord, net zo min als alle andere voorbeelden die vermeld worden. Ten slotte citeer ik: „Rond 2008 is onder middelbare scholieren de 'godverdomme'-vervangende zin "god verbiedt het vloeken" in zwang gekomen.“. O ja? In welke scholen? Welk percentage? Welke onderwijsnetten? Welke leeftijden? Samenvattend is het duidelijk dat dit artikel, daar het op ongefundeerde mythologische verwijzingen en anekdotes berust, uit zichzelf demonstreert dat er voor dit artikel in zijn huidige vorm geen enkele te rechtvaardigen reden voor opname in Wikipedia bestaat. Maak een artikel over 'vervloeking', en laat godverdomme ernaar redirecten. Deze term is, als lemma, veruit te triviaal. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 20 jul 2008 23:06 (CEST)

Je schrijft 'obscure hobbyclubs'. Bedoel je betekenis '1.' of '2.'?

ob·scuur (bijvoeglijk naamwoord; obscuurder, obscuurst; obscuriteit)

 1  nauwelijks bekend  
 2  ongunstig bekend  

Uit jouw gebruik van het woord 'obscuur' kan al worden afgeleid met welke bevolkingsgroep(en) je geen/weinig affiniteit hebt en daarmee wordt al jouw niet-neutrale bijdrage aan dit overleg te duidelijk getoond. 82.74.143.100 29 aug 2008 20:30 (CEST).

Ik ga ervan uit dat affiniteit met iets hebben niet automatisch neutraliteit tot gevolg heeft, en dat veeleer het tegendeel waar is. Wat je vraag betreft: ik bedoel 3 volgens mijn van Dale: 'vaag, onduidelijk'. Als er christencertificaten bestonden, of voor mijn part speldjes of iets dergelijks, dan zou de groep niet vaag zijn, want men kon ze identificeren. Er is evenwel een schrijnend gebrek aan statistisch materiaal waarmee men diverse beweringen over christenen zou kunnen staven, en dit om de eenvoudige reden dat men de groep in kwestie niet kan afbakenen. Voor enige bewering volgens de formule 'X vindt dit' dient men nu eenmaal exact te weten wie of wat X is. Deze coëfficiënt te identificeren, is welhaast onmogelijk wanneer men geen overzicht over de groep heeft. De onmogelijkheid neutraal te zijn is dan ook een gevolg van veel te verregaande betrokkenheid; het ideale neutrale standpunt is het volstrekt onverschillige, dat geenszins met een dergelijke betrokkenheid kan worden verenigd. Het slechtste wat men dientengevolge kan doen, is diegenen die zichzelf 'christenen' noemen, over de term 'godverdomme' te laten schrijven. Het is alsof men artikelen over het beendergestel door honden liet schrijven. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 29 aug 2008 22:05 (CEST)

Eerste alinea

Wat een ontzettend raar begin aan dit artikel zeg! Het lijkt wel of hier iemand van de bond tegen het vloeken wordt geciteerd. Niets over het woord, alleen over het gebruik.

Niet helemaal het normale niveau. Ik zie dat hier verhitte discussies zijn gevoerd, dus ik zal het niet meteen aanpassen, maar volgens mij kan die alinea weg.

Dirk 6 mei 2010. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 80.101.82.58 (overleg · bijdragen)

Externe link

godverdomme.nl verwijst door naar bondtegenhetvloeken.nl. Het lijkt dus niet langer eigendom te zijn van de Rijksoverheid. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ReX (overleg · bijdragen)

Betekenis van het woord

Ik zie een onjuiste bron in de tekst. De voetnoot beweert dat men van etymologiebank.nl, pagina "godverdomme," afleidt dat men met de term God aanspoort de pijn te verdoemen. In die pagina staat echter dat men eerder bedoelt "god verdoeme u." Daarom heb ik dit in het artikel gewijzigd.Compaximus (overleg) 1 mrt 2013 21:54 (CET)

Je hebt het verkeerd begrepen. Bij "god verdoeme u" slaat u op iets of iemand anders (bijvoorbeeld de pijn). De tekst was dus wel in overeenstemming met de bron. Gollem (overleg) 2 mrt 2013 16:04 (CET)

Verwijderen! / Atheïsten

Waarom dit artikel bestaat is mij een raadsel: godverdomme is niet meer dan een woord en hoort als zodanig thuis in WikiWoordenboek, niet in Wikipedia. Ik stel voor het te verwijderen.

Zo niet, dan stel ik voor de volgende paragraaf te verwijderen of vervangen:

"Atheïsten kunnen iedere verwijzing naar een god als storend ervaren. Een god om verdoemenis vragen zou in hun ogen irrationeel zijn."

Dit is in het geval van godverdomme (et al.) onzin. We hebben het over een krachtterm, niet een filosofische propositie of een 'reclame' vóór of tegen God. Er is hier geen achterliggende gedachte over God, het woord bevat absoluut geen religieuze boodschap en is niet om die reden storend - daar zit 'm nou juist de kneep van het atheïst zijn. De gemiddelde atheïst die zich stoort aan krachttermen heeft daarom veel minder moeite met die welke gebaseerd zijn op religie dan met b.v. het noemen van geslachtsdelen of enge ziekten. A propos, godverdomme wordt vrijwel alleen ervaren als storend wanneer iemand anders dan de 'gestoorde' het woord gebruikt (en dat geldt voor christenen evenzo als voor atheïsten).

Als hier per se iets gezegd moet worden over atheïsten, dan graag zoiets:

"Atheïsten hechten tijdens gebruik van het woord uiteraard nauwelijks waarde aan de herkomst ervan, tot op het punt van totale onverschilligheid. Het gaat immers om een krachtterm die, voor hen, geen andere betekenis heeft - wat op het moment suprème ook geldt voor de vele christenen die het woord als krachtterm gebruiken."

Helaas is hier geen andere bronvermelding mogelijk dan common sense.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.163.56.183 (overleg · bijdragen) 23 aug 2013 20:53‎ (CEST)

Dan valt het dus onder: wikipedia:Geen eigen onderzoek en dat is niet toelaatbaar als bron. Natuur12 (overleg) 23 aug 2013 20:57 (CEST)

De door anon als eerste twee aangehaalde zinnen zijn natuurlijk ook eigen onderzoek. Er zullen vast wel atheïsten zijn die iedere verwijzing naar een god als storend ervaren. Maar dat is nogal nietszeggend. Als ik godverdomme gebruik, en dat is best vaak, kan ik me meer vinden in het laatste tekstvoorstel. Als atheïst hecht ik tijdens het uitspreken ervan nauwelijks waarde aan de herkomst ervan. Dat betekent niet dat ik wil dat dat tekstvoorstel wordt opgenomen, maar het verwijderen van de al bestaande paragraaf zie ik wel zitten. 86.83.61.47 23 aug 2013 21:54 (CEST)

Er wordt in het lemma meer dan alleen een woordenboekdefinitie gegeven dus ik ben tegen verwijdering. Gollem (overleg) 26 aug 2013 21:55 (CEST)

Natuurlijk zijn er atheïsten die iedere verwijzing naar een god storend vinden. Wil je dit echt verwijdert zien of er een bron voor eisen? Het standpunt van onverschilligheid toevoegen lijkt me beter. Gollem (overleg) 26 aug 2013 21:55 (CEST)

Het hele punt van geen eigen onderzoek is dat iedere bewering in Wikipedia voor een leek controleerbaar moet zijn. Het is niet bedoelt als wapen om onwelgevallige informatie te weren. Gollem (overleg) 26 aug 2013 21:55 (CEST)

Afgeleide termen: Méér aanstoot

Ik zou, voor de volledigheid, aan 'afgeleide termen' willen toevoegen (vóór godsamme):

"Anderzijds bestaan er ook augmentatieven. Een extreme vorm is:

• God-god-god-gloeiende godvərse godvəredómme"

Aanzet tot discussie:

Het teken ə (schwa) geeft uiteraard een toonloze e aan, als hulp voor de uitspraak.

Sterke klemtoon op de laatste o.

Als krachtterm is dit natuurlijk een beauty: een eerst haperende, dan vloeiende aanloop gevolgd door een explosie, zoals de roep van de mannetjesvink of de run van een polsstokhoogspringer.

Als bronvermelding kan ik slechts geven 'Rotterdamse bouwvakkers'; dat is geen echt probleem aangezien dit artikel wel meer bronvermeldingen mankeert.

Maar, om de Oude tante Cato te parafraseren: ceterum censeo istud articulum esse delendum. In toto. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.163.56.183 (overleg · bijdragen) 23 aug 2013 21:47

Lijkt me een geweldig idee. 86.83.61.47 23 aug 2013 21:50 (CEST) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

augmentatieven toevoegen lijkt me een uitstekend plan. Hiervoor kan wat mij betreft net als voor de andere afgeleide termen als bron een eenvoudige Googlezoekopdracht die voldoende hits geeft volstaan. Gollem (overleg) 26 aug 2013 21:46 (CEST)

Acceptatie

Het artikel had een kopje "bezwaren", wat zelf al niet-neutraal is. Een wikipedia-artikel is geen stuk uit een consumentengids waarin in essayvorm de voors en tegens besproken worden. Ik heb de naam ervan veranderd in "Maatschappelijke acceptatie" omdat die term neutraal aangeeft waarover het gaat: namelijk het wel of niet geaccepteerd zijn.

Onder het kopje stonden de volgende passages:

[...] Niet-christelijke gelovigen kunnen het als "ijdel" gebruik van de naam van hùn god zien. In niet-religieuze en atheïstische kringen wordt het gebruik van het woord godverdomme verschillend beoordeeld, bijvoorbeeld als: (1) ongepast omdat het anderen kan kwetsen; (2) niet-storende cultureel bepaalde uitroep van frustratie; (3) irrationeel; (4) storend omdat het gebruik het concept van een god in de volksgeest versterkt.

Ook bastaardvloeken (zie afgeleide termen) kunnen aanstootgevend gevonden worden. [...] Pogingen van de Bond tegen het vloeken om voor hun wel acceptabele alternatieve krachtterm rododendron te introduceren, uiteraard gekozen vanwege de klankovereenkomsten met godverdomme, zijn tot op heden niet succesvol gebleken. Een andere voorgestelde acryologie potvolblommen bleek te opgewekt om als krachtterm ingang te vinden.

Het probleem met de tweede alinea is niet zozeer dat de inhoud onwaar zou zijn (dat is ze volgens mij niet) maar eerder of wel relevant is wat er staat (de uitspraak dat iets aanstootgevend gevonden kan worden, gaat voor heel veel zaken op), het gebruik van het woord "uiteraard" en het geheel ontbreken van een bron voor deze toch redelijk feitelijke informatie. Als het dan echt zo belangrijk is om de alternatieven "rododendron" of "potvolblommen" te noemen, laat dan ook maar met een publicatie zien dat het echt is voorgesteld en hoe dat is gebeurd. En wie heeft waar geconstateerd dat het mislukt is? Een link naar het plantengeslacht lijkt me onzinnig.

De grootste problemen zie ik in de eerste alinea. Waaruit blijkt dat niet-christelijke gelovigen de vloek als een belediging van hun god kunnen zien? Dat christenen het doen wordt tenminste nog ondersteund met een verwijzing naar het tweede gebod van de christelijke bijbel. Wat er volgt, de waardering van de term in andere kringen, is een stukje filosofie van de koude grond. Daarvoor is Wikipedia niet bedoeld. Als er iets gezegd wordt over acceptatie, dan niet wat iemand persoonlijk denkt, of een synthese van de ideeën van een aantal gebruikers daarover. Hier zou onderzoek samengevat moeten worden. Wie heeft er onderzoek gedaan naar de acceptatie onder verschillende groepen in de samenleving? Wat was de conclusie en waar is dat gepubliceerd? En is er wellicht onderzoek gedaan naar de waardering van de term in de loop van de tijd? Dat zijn interessante en ook relevante zaken om in Wikipedia te vermelden. Het is niet dat ik ernstig twijfel aan de waarheid van de beweringen die nu in de eerste alinea gedaan worden maar dat is ook meteen het probleem. Iedereen kan dit uit de losse pols opschrijven. Het zou allemaal best waar kunnen zijn. Of dat ook echt zo is, en hoe relevant het vermelden ervan hier is blijkt echter pas uit de conclusies die deskundigen hierover opstellen nadat ze er grondig en verantwoord onderzoek naar hebben gedaan. Daarvan ontbreekt hier ieder spoor en zolang dat niet verandert, hoort het niet thuis in een encyclopedisch artikel.  Wikiklaas  overleg  30 aug 2013 16:06 (CEST)

Wonderlijk dat je het er weer meteen allemaal maar uit gooit, ook na mijn verzoek eerst te overleggen, in plaats van gewoon het labeltje [bron?] toe te voegen en het overleg af te wachten. Jammer, want met wat jij van de tekst gemaakt hebt, vind ik dat het kopje acceptatie (prima nieuwe naam voor het kopje, overigens) te onvolledig (eenzijdig christelijk) om zo in Wikipedia te staan.

Enkele reacties op je betoog:

1. Met je mening dat een lemma geen kopje bezwaren zou mogen hebben of voors en tegens zou mogen bespreken (omdat dit niet-neutraal zou zijn?) ben ik het oneens.
2. Ik ben van mening dat een lemma over godverdomme niet compleet is zonder vermelding dat dit door veel mensen niet als een neutraal woord gezien wordt, en waarom dan wel niet.
3. Als je niet twijfelt of info waar is, hoeft het er niet uit, maar moet het hooguit [bron?]-label krijgen.
4. Waarom zou de gewraakte info niet-relevant zijn? Dat is me niet duidelijk geworden. Ik ben van mening dat de door jou verwijderde info deels wel relevant was (zie punt 2).

Gollem (overleg) 1 sep 2013 11:39 (CEST)

Ik geloof dat ik aardig mijn best had gedaan om aan te geven waarom volgens mij de gewraakte passages niet in het artikel thuishoren. Zoals ik hierboven al aangaf is het grootste probleem dat geen van de beweringen op gepubliceerd onderzoek is gebaseerd maar dat het allemaal door de schrijvers zelf bij elkaar is bedacht. In dat geval is het origineel onderzoek en dient dit uit een artikel verwijderd te worden, ongeacht of iemand verzoekt het nog even te laten staan. Als je ervan overtuigd bent dat ik relevante stukken heb weggehaald, dan is het beste wat je kunt doen de relevantie ervan aantonen door naar publicaties van deskundigen op dit gebied te verwijzen. Als het woord daadwerkelijk door veel mensen niet als neutraal wordt gezien, dan is dat ongetwijfeld met behulp van enkele bronnen daarover aan te tonen. Zo niet, dan ben ik bang dat de gedane bewering vooral in het hoofd van de schrijver zit, en dan ook niet relevant is voor het artikel.

Dat ik niet aan het waarheidsgehalte twijfelde maar toch verwijderde is omdat de relevantie niet duidelijk wordt, of eerder dat duidelijk wordt dat het niet relevant is. In het setje beweringen in de eerste hierboven geciteerde alinea, staat dat de vloek kan worden opgevat als niet-storend, irrationeel, ongepast of storend. Ik wed dat je er ook nog wel "rationeel" en "gepast" met een of andere verklaring aan had kunnen toevoegen (en die verklaring wordt inderdaad in het artikel al gegeven), en dan had je het volledige spectrum gehad en is het dus altijd waar. In beweringen waarin niets wordt uitgesloten, en die dus altijd opgaan, worden slechts open deuren ingetrapt. De lezer wist dit al of kon het zelf bedenken.

Lezers openen een Wikipedia-artikel niet om daar te lezen wat ze al wisten maar om feitelijk geïnformeerd te worden. Aan de hand van feitelijke informatie kunnen ze dan zelf het filosoferen wel voor hun rekening nemen. Het is nergens voor nodig dat de schrijver een poging waagt om dat vast voor ze te doen. Helemaal niet als de schrijver er daarbij ook nog eens op geen enkele manier blijk van geeft kennis te hebben genomen van wat de specialisten, bijvoorbeeld taalkundigen, filosofen of sociologen, erover gepubliceerd hebben, en het dus met dezelfde kennis doet die de lezer ook heeft. Dat bedoel ik als ik zeg dat het filosofie van de koude grond is, en niet relevant. Het is verder aan degene die dat niet met me eens is om de relevantie aan te tonen. Dat ik eerst moet aantonen dat het niet relevant is om het uit het artikel te houden, is al de omgekeerde wereld.  Wikiklaas  overleg  1 sep 2013 13:36 (CEST)

Dank voor je uitgebreide toelichting. Hieruit maak ik op dat je het vooral holle frasen vond i.p.v. niet-relevant. Dat is net wat anders. Het zou inderdaad beter zijn, als de gewraakte beweringen concreter gemaakt konden worden (en met bron). Maar relevant is de maatschappelijke acceptatie wel degelijk (zie punt 1 en 2). Gollem (overleg) 1 sep 2013 20:46 (CEST)

Dat lijkt aardig in de buurt te komen. Het gaat er, om precies te zijn, om dat je hier deskundigen aanhaalt, niet je eigen ideeën. Laat zien dat je van de literatuur kennis hebt genomen, als je weer een opinie aan dit artikel toevoegt.  Wikiklaas  overleg  2 sep 2013 02:17 (CEST)

Ik vind dat het onder sommige omstandigheden wel degelijk acceptabel is om eigen observaties toe te voegen. In een artikel over de A2 is echt geen literatuur nodig om het aantal rijstroken op een traject te vermelden. Het punt van geen origineel onderzoek is slechts bedoeld om het controleren voor leken mogelijk te maken, laten we vooral de geest en niet de letter van de richtlijnen tot standaard maken. Gollem (overleg) 2 sep 2013 16:23 (CEST)

Op dit moment beschrijft het kopje alleen het christelijk standpunt dat is ook niet acceptabel. Dus heb ik een POV-sjabloon toegevoegd. Gollem (overleg) 2 sep 2013 16:36 (CEST)

De vergelijking met een snelweg is erg vergezocht. Als iemand zegt dat er een praatpaal bij hectometerpaal 50,2 langs de A50 staat, dan is dat prima te verifiëren. Eigen observaties over de acceptatie van het woord "godverdomme" zijn dat niet. Je houdt er hier naar mijn smaak ook wel een heel eigen interpretatie van de bedoeling van de regel "eigen onderzoek" op na. Het woord "leken" zie ik bijvoorbeeld nergens in WP:GOO, en ook de geschiedenis van de regel laat zien dat de bedoeling ervan al van oorsprong een andere was, met name het weren van bijdragen van mensen die hun eigen ideeën voor het voetlicht proberen te krijgen. Ik lees: "Origineel onderzoek omvat ongepubliceerde feiten, termen, argumenten, concepten, stellingen of theorieën, of ieder andere vorm van niet-gepubliceerde analyse of synthese van gepubliceerd materiaal" en even verder: "Een bewerking geldt in elk geval als origineel onderzoek in gevallen als de volgende: [...] Het biedt een analyse of synthese van bestaande feiten, ideeën, meningen of argumenten, zonder dat die analyse of synthese direct is terug te vinden in een betrouwbare bron (die betrekking heeft op dat onderwerp)". Dit lijkt me onmiddellijk van toepassing op de door jou gepresenteerde analyse over de acceptatie van de vloek.

Het toevoegen van een POV-sjabloon, in plaats van de gevraagde deskundige bronnen, maakt naar mijn smaak alleen maar extra duidelijk dat je je niet op gespecialiseerde literatuur baseerde, toen je je stellingen daar opschreef, wat me des te meer het vertrouwen geeft dat ze terecht verwijderd zijn.  Wikiklaas  overleg  3 sep 2013 01:44 (CEST)

Natuurlijk is het voorbeeld van de snelweg een heel ander geval dan de acceptatie van het woord godverdomme. Het voorbeeld diende alleen ter illustratie dat eigen waarnemingen soms wel degelijk ok kunnen zijn. Je citaat van de richtlijn gaat alleen over de inhoud van de richtlijn niet over de achterliggende reden waarom de richtlijn ooit in het leven geroepen is. Mijn beschrijving van dit doel komt uit wat ik mij herinner van wat ik ooit gelezen heb over deze richtlijn, ik meen dat het in die tekst^{[geen idee meer welke]} zelfs een van de pijlers van Wikipedia genoemd werd.

De stellingen waren zoals gezegd niet van mij maar waren door verschillende Wikipediagebruikers aangedragen, allemaal zonder bron. Dat vind ik niet zo storend. Jij wel. Toen me duidelijk werd waarom, heb ik je verwijdering gelaten. Ik heb alleen een bezwaar tegen de eenzijdigheid van de overgebleven tekst, vandaar het POV-sjabloon. Gollem (overleg) 3 sep 2013 21:49 (CEST)

Nou gaf ik nota bene speciaal een link naar die pagina waar dat staat, over de oorsprong van het weren van eigen onderzoek: WP:GOO. Tja, als je dat dan niet leest.....  Wikiklaas  overleg  3 sep 2013 23:49 (CEST)

Oh, de pagina die je citeerde met de regeltjes over origineel onderzoek die jij graag zo strikt hanteert geeft inderdaad ook precies de achterliggende gedachte waar ik op wees: "Het basisidee luidt als volgt: het kan voor ons zeer lastig zijn om een juist oordeel te vellen over de vraag of een bepaalde zaak 'waar' is of niet. Het is niet aan ons om te proberen vast te stellen of iemands eigen [...] theorie enige waarde heeft; we hebben niet echt de middelen om dat te kunnen doen." Tja, als je dat dan niet leest... Gollem (overleg) 4 sep 2013 11:39 (CEST)

Wat daar dus staat is dat je het dan niet moet plaatsen omdat het niet geverifieerd kan worden. Tja, als je dat dan niet begrijpt.....  Wikiklaas  overleg  14 sep 2013 13:54 (CEST)

Dat begrijp ik best. Het enige dat ik zeg is dat er situaties zijn dat:

1. je er van uit kunt gaan dat het feit dat je toevoegt wel ergens gepubliceerd is;
2. het feit dat je toevoegt ook zonder dat het ergens gepubliceerd is makkelijk te verifiëren is.

In die twee gevallen is kan het volgens de geest van de richtlijnen wel degelijk acceptabel zijn om zo'n feit toe te voegen. Op grond van dat uitgangspunt vond ik dat de feiten over de acceptatie van de uitroep godverdomme onder niet-christenen wel konden. Jij denkt daar anders over? Prima, het was ook wel een beetje een twijfelgeval. Ik had echter liever een artikel met een missende bronvermelding dan een niet-neutraal artikel. Natuurlijk moet het uiteindelijk en neutraal en met bronvermeldingen worden, maar Wikipedia is en blijft werk in uitvoering. Als we alles dat niet helemaal perfect is verwijderen dan houden we weinig over. Nogmaals, ik begrijp jou overwegingen. Ik hoop dat je mijn overwegingen ook begrijpt. Vervolgens kunnen we dan uitstekend van mening verschillen wat bij een concreet probleem met een lemma moet gebeuren. Gollem (overleg) 14 sep 2013 20:29 (CEST)

POV-sjabloon

Op dit moment beschrijft het kopje acceptatie alleen het christelijk standpunt, dat is niet acceptabel. Dus heb ik een POV-sjabloon toegevoegd. Pogingen andere zienswijzen toe te voegen stuitten op bezwaren vanwege het ontbreken van een bron. Gollem (overleg) 14 sep 2013 11:08 (CEST)

Eigen zin

Enigszins bewerkt (jij-vorm eruit) gekopieerd van Overleg gebruiker:94.214.131.128#Eigen zin

Bij een artikel over het woord "godverdomme" plaatst iemand helemaal bovenaan prominent een afbeelding die helemaal niet over dat onderwerp gaat maar over een vereniging die het onderwerp op z'n zachtst gezegd niet neutraal benadert. Dat is op z'n best geen neutrale afbeelding die het onderwerp illustreert, en op z'n slechts reclame voor een POV-club. Die poster mag best als illustratie gebruikt worden in het artikel over de Bond tegen het vloeken maar is hier in mijn ogen zeer misplaatst. De lezer die het artikel opent ziet als eerste een afbeelding die het onderwerp negatief afschildert. Ik heb betoogd dat die reclame en die negatieve connotatie niet kunnen. Het enige wat de plaatser van de afbeelding erover zegt is dat ik wel eens eerst had mogen overleggen voordat ik de afbeelding verwijderde. Dat is niet volgens WP:VJVEGJG. Ik had bovendien mijn bewerking in de samenvatting beargumenteerd. Gebruiker:94.214.131.128 plaatst de afbeelding vervolgens terug met als commentaar: "plaatje past er prima bij, die Bond heeft vooral moeite met vloeken als deze'", waarbij hij/zij er volledig aan voorbij gaat dat het artikel niet over die bond gaat. Het enige wat hij/zij erover stelt, nadat ik opnieuw beargumenteerd de afbeelding verwijder, is dat ik niet mijn eigen zin moet doordrijven, waarna 94.214.131.128 vervolgens zelf exact dat doet: de eigen zin doordrijven.

Kom eens met een goed argument waarom die afbeelding daar op z'n plaats is en weerleg mijn twee argumenten, dan komen we een stuk verder dan met dit onbeargumenteerd terugplaatsen.  Wikiklaas  overleg  12 jun 2014 09:49 (CEST)

Overleg over lemma's graag bij dat lemma. 94.214.131.128 12 jun 2014 09:51 (CEST)

Ik heb hier mijn eigen zin gevolgd en ben mijn gang gegaan. Glatisant (overleg) 12 jun 2014 10:14 (CEST) Pictogram voor grof taalgebruik.

Misschien bijgaande afbeelding, ook niet helemaal neutraal natuurlijk, want ontworpen als waarschuwing, maar niet aanstootgevend, lijkt me. Mvg, Theobald Tiger (overleg) 12 jun 2014 16:36 (CEST)

Prima uitstekende vervanging voor het eerste plaatje. Ik heb het geplaatst. Saschaporsche (overleg) 12 jun 2014 18:11 (CEST)

Alleen een beetje jammer tot dat waarschuwingsicoon auteursrechtelijk beschermd is en daarom beter niet gebruikt kan worden in een artikel. Natuur12 (overleg) 12 jun 2014 19:02 (CEST)

Dank - ik had de auteursrechtenschending niet opgemerkt. Theobald Tiger (overleg) 12 jun 2014 19:41 (CEST)

Cartoon van vloekende man

Deze dan misschien. Theobald Tiger (overleg) 12 jun 2014 19:53 (CEST)

Waarom zou er een plaatje bij moeten? Als je er al wat bij zou willen lijkt een geluidsopname me beter. Gollem (overleg) 12 jun 2014 20:26 (CEST)

met name

Discussie over of de Bond tegen vloeken met name tegen godverdomme ageert, vind hier plaats: Overleg_gebruiker:Gollem#.22Met_name.22_godverdomme Gollem (overleg) 13 jun 2014 23:18 (CEST)

God verdoem U

Zelf van Belgische aard te zijn, denk ik dat dat de meeste mensen het woord gebruiken als een vloek naar God toe; meer van 'God, vervloekt bent u'; ten eerste omdat men zowiezo niet gelooft in God, en ten tweede, omdat men gelooft dat als hij bestaat, hij dan ook voor al de miserie en ellende zorgt; en dus een vorm van 'payback'.

En waar wordt door een taaldeskundige of socioloog bevestigd dat dit inderdaad zo is? Of doet u hier gewoon een eigen poging tot volksetymologie? WIKIKLAAS overleg 28 jul 2015 12:13 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Godverdomme zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2015-10-16 18:41:30 Gollem (/* Afgeleide termen */ hier wordt wel een verband met godverdomme gelegd, dus toch maar weer toegevoegd tot iemand een betere bron heeft waaruit blijkt dat dat niet zo is.)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 9 jan 2022 06:16 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.