Overleg:Geëerd Militair Piloot van de Russische Federatie

Enkele kritische opmerkingen:

• De naam van deze onderscheiding Geëerd Militair Navigator van de Russische Federatie klinkt me als gebrekkig vertaald Engels in de oren. Waarom niet Piloot van Verdienste van de Russische Federatie of desnoods Uitmuntend/Eminent Piloot van de Russische Federatie? In de openingszin van dit artikel wordt ook van 'piloot' gesproken en niet van 'navigator'. Het is bovendien de voortzetting van een oudere onderscheiding waarin de functionaris ook 'piloot' genoemd wordt en waarin alleen 'USSR' vervangen is door 'Russische Federatie'.
• De zin "De titel wordt verleend voor het aanleren van bijzondere en gecompliceerde technieken en het langdurig vliegen zonder problemen" is een heel gebrekkige weergave van "The honorary title of "Honoured Military Pilot of the Russian Federation" is awarded to members of military flying units, military agencies, military schools, military organizations and other military or federal authorities, having qualified military pilots 1st class or military pilot-instructors 1st class, for outstanding achievements in the development of aviation technology, high performance in education and training of flight personnel and long-term trouble-free flight operations in military aviation."
• Dit artikel staat vol met Russische namen in Engelse transcriptie.

Ik wil de aanmaker vragen deze problemen op korte termijn te verhelpen. Theobald Tiger (overleg) 9 apr 2013 13:26 (CEST)

• • Beste Tijger, ik sspreek of lees geen Russisch, de vertalingen zijn daarom uit de tweede hand (Engelstalige Wiki) en ik geef het origineel er in dergelijke gevallen steeds bij opdat iedereen de vertaling kan controleren.

Bij het tweede lemma is een korte omschrijving gebruikt die op de Engelse Wiki werd gegeven. Ik zal de hele reeks redenen om iemand voor te dragen eens noemen. Omdat ik geen Russisch ken weet ik van de gewenste transcripties ook niet veel. De genoemde vliegeniers hebben (nog) geen Nederlandse artikelen gekregen. Dat bracht geen uitkomst.

De Duitsers vertalen de titel al "Verdienter Pilot", maar of dat dichter bij het Russische origineel komt dan "Honoured" weet ik (nog) niet. Het woordenboek geeft als vertaling van Заслуженный steeds honoré, geehrter, honoured of geëerd... Erepiloot lijkt me desondanks ook niets. Weet je wat ook zo lastig is? Onderscheidingen voor valo(u)r,, bravery en courage. In het nederlands zijn moed en dapperheid toch synoniemen?

Met vriendelijke groet, Robert Prummel (overleg) 9 apr 2013 22:18 (CEST)

Beste Robert Prummel, Bedankt voor je reactie. Een paar opmerkingen:

• "Geëerd Militair Piloot" zeg je volgens mij niet in het Nederlands. Je kunt wel hooggeëerd publiek zeggen, als je dat publiek aanspreekt of als je er een beetje bekakt of ironisch over praat, en je kunt ook spreken over mijn geachte opponent of over de gelauwerde generaal, maar je spreekt niet van geëerd schoolhoofd van de gemeente Apeldoorn. Dit gebruik van 'geëerd' lijkt me een anglicisme, een te starre vertaling van 'honoured'. Ook dat "militair piloot" vind ik nog niet geweldig, al is het misschien niet fout. Bij de Nederlandse defensie spreken ze meestal van vlieger (link). Dat woord 'erepiloot' vind ik eigenlijk zo gek nog niet. Dan krijg je: "Erepiloot van de luchtmacht van de Russische Federatie". Of als alternatief: "Gelauwerd (luchtmacht)vliege(nie)r van de Russische Federatie". (Deze suggesties gelden alleen als er geen gangbare Nederlandse vertalingen beschikbaar zijn.)
• Een transliteratietabel Russisch is hier raadpleegbaar.
• Dan valour, bravery en courage, een aardige vertaalklus. Het is mij niet bekend of er gangbare vertalingen zijn. Het zijn inderdaad begrippen die heel dicht bij elkaar liggen, ook in het Engels. In het Nederlands kun je misschien zeggen: heldhaftigheid, dapperheid en moed, of - als je die herhaling van "-heid" wilt vermijden - heroïek, dapperheid en moed.
• Mag ik je ten slotte nog een keer de suggestie doen om voorafgaand aan de aanmaak van een nieuw artikel eerst een kladpagina te gebruiken, bijvoorbeeld Gebruiker:Robert Prummel/Concept. Je kunt altijd collega's vragen om naar het conceptartikel te kijken. De meesten hier zijn heel behulpzaam als ze niet tegen de haren in gestreken worden, ook Muijz (die wel eens vinnig uit de hoek kan komen, maar die een heel goede redacteur is). Ik weet haast niets van onderscheidingstekens, maar ik kan bijvoorbeeld wel een vertaling maken of controleren. Publicatie kan vervolgens plaatsvinden als het artikel op voldoende peil staat. Dat voorkomt een hoop ergernis bij collega's en dan hoef jij ook niet te mokken over de vormen die die ergernis aanneemt. Een heuse win-win-situatie, wat jij?.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 10 apr 2013 09:47 (CEST)

Beste Tijger, De beleedheidsvormen en frases zijn in andere talen en culturen soms heel anders dan in ons sobere Nederlands. Wanneer ik de Russische pagina goed begrijp hoort het "Geëerd" erbij! Waar halen die Duitsers de verwijzing naar verdienste dan vandaan? Het wat archaïsche "Ehrenfester" zou passender zijn.

Is "gelauwerd" niet een al te vrije vertaling wanneer in het Russische origineel geen laurier of lauwerkrans voorkomt? Ze hebben overigens wèl zoiets als een "Gelauwerd Artiest van het Volk" en als ik het me goed heug een "Verdienstelijk Meester-Architect", we hebben dat soort titels nog niet vertaald en in onze Wiki opgenomen. Dat kan nog wat worden! In Japan kan een kunstenaar tot "Levende Culturele Schat" worden uitgeroepen. Omdat daar een ereteken bij hoort is dat wel ergens op onze wiki terug te vinden.

Waar een in onse ogen wat overdreven eerbetoon deel is van de onderscheiding moeten we het niet vernederlandsen in die zin dat we het specifiek overdrevene, opgeblazene of vormelijke weglaten of niveleren. Ik denk dat de Russen dat "Geëerd" echt menen. Het is ook verklaarbaar, één tree hoger zou het "Held-Piloot van de Russische Federatie" zijn geweest. Zogezien valt de onderscheiding op zijn specifieke plaats in de hiërarchie.

Heroïek is fraai maar dat zou nu juist de vertaling van "Heroic" zijn geweest, en heroïek valt weer bijna samen met heldhaftig(heid). Nederland is niet echt een land van helden...

À propos overleg en discussie, daar ben ik dol op, ieder artikel wordt er uiteindelijk beter van. Maar ik heb de bijdragen van M. als heuse psychische terreur ervaren. Het ging het vinnige ver te boven en ik kies ervoor om mezelf te beschermen tegen een herhaling.

Het beknopte artikel Geërd Piloot van de Russische Federatie was in mijn ogen af, alleen de vertaalde titel was voor duidelijke verbetering vatbaar. Ik zal me eens in die transliteratietabel verdiepen.

Met vriendelijke groet,

Robert Prummel

Beste Robert en Theobald, Op een vraag van Theobald meng ik me in de discussie over de titel van dit artikel.

Allereerst: uit de Engelse Wikipedia begrijp ik dat er in de Russische Federatie twee onderscheidingen zijn die nagenoeg identiek zijn, als ik het goed zie: een voor piloten en een voor navigators (zie [1] en [2]. Hier hebben we het over die voor de piloten, begrijp ik.

In het algemeen ben ik het met een van de laatste opmerkingen van Robert eens, dat je moet voorkomen dat je door een vertaling het misschien ietwat overdrevene weghaalt. Maar tegelijk moet je ervoor zorgen dat een vertaling in het Nederlands begrepen wordt en een juiste associatie opwekt. Het woord geëerd vind ik daarom niet gelukkig. Het wordt in het Nederlands normaliter in een andere betekenis gebruikt en doet in zo'n titel de wenkbrauwen fronsen: wat wordt er nu bedoeld? Gelauwerd vind ik daarom een mooi alternatief: het woord maakt gelijk duidelijk dat iemand onderscheiden is, en niet zomaar onderscheiden, neen gelauwerd. Het sluit ook mooi aan bij het lauwertakje op het schild van de onderscheiding.

Er is wat voor te zeggen om de woorden 'militair piloot' te vervangen door 'vlieger', zoals bij de Nederlandse luchtmacht gebruikelijk is. Maar weet de lezer direct dat het bij een vlieger om een militair gaat? Als dat niet zo is, zou het woord militair gehandhaafd moeten worden, waarbij het niet zoveel uitmaakt of het wordt gevolgd door het woord piloot of vlieger. Er is nog een andere reden om het woord militair te handhaven. Als er ook nog een artikel wordt gemaakt over de 'Заслуженный военный штурман Российской Федерации' (Honoured Military Navigator of the Russian Federation), is het woord militair gewenst, omdat je anders niet weet dat het om een militaire onderscheiding gaat.

Bij de vertaling van valour, bravery en courage zou ik het probleem van de twee opeenvolgende woorden met -heid (wat inderdaad niet fraai is) oplossen door de woordvolgorde te veranderen: heldhaftigheid, moed en dapperheid. Heldhaftigheid wijzigen in heroïek zou niet mijn keuze zijn.

Tot zover. Succes met de voltooiing. Emelha (overleg) 11 apr 2013 22:02 (CEST)

• Bedankt voor de bruikbare suggesties, misschien zou je licht ook eens op de vertaling van Georg in George of Joris op de pagina van het taalcafé laten vallen! Ik zou het begrip "militair" niet graag uit de titel schrappen omdat het begrip "военный" (militair) er zo duidelijk deel van is. Ik kende het verschil tussen piloot, verkeersvlieger en vlieger in het Nederlands niet. Al was ik me bewust van het bestaan van een Luitenant-vlieger bij onze luchtmacht.

Заслуженный wordt in de talen die ik ken als honoré, geehrt, honoured, honorari en onorato vertaald. Wie gaat terugvertalen zal deze vijf woorden als vertalingen van het Nederlandse gelauwerd vinden. Maar soit, in het Nederlands is geëerd en gelauwerd nèt iets anders... Of niet? Met vriendelijke groet, Robert Prummel (overleg) 12 apr 2013 18:09 (CEST)