Overleg:Friese talen

Overleg:Fries (taal)

Zou deze pagina niet Frysk of zoiets moeten heten analoog aan de ongein mbt Friesland? Dan kunnen we op deze pagina de Fries (het paard) beschrijven. Zullen we hier ook over stemmen? (ik ben niet voor) GerardM 9 mrt 2004 06:03 (CET)

De POV zinsnede over het frisisme heb ik met opzet hier neergezet. Ik hoop hiermee de schrijver 62... van frisisme, anglicisme etc. te laten zien dat deze terminologie toch echt kwalijk en beledigend overkomt. Elly 21 mrt 2004 22:58 (CET)

---

Heeft iemand recente informatie over het aantal sprekers van het Fries? Op de Engelstalige Wikipedia stond 730,000 vermeld, maar dat lijkt me een erg optimistische schatting. Guaka 31 mrt 2004 17:32 (CEST)

Volgens onderzoek van de Fryske Akademy een goeie 400 duizend in Frl. zelf (stand 1994). Het in de tekst genoemde aantal van 440 duizend klopt dus aardig. Van het aantal sprekers in het Westerkwartier en buiten het Friese taalgebied zijn geen cijfers bekend. HWJ

---

Een suggestie om de voortdurende edit oorlog te beeindigen. Persoonlijk vind ik het telkens terugkomen van "westerlauwers" op deze pagina wat overdreven. Ik zou willen voorstellen om de term 1x te vermelden, en daarbij uit te leggen wat het precies betekent, en wat de andere soorten fries dan zijn. Bedenk dat dit artikel is bedoeld voor algemeen geinteresseerden in het Fries. Meestal zullen dit Nederlandstaligen zijn die onder "Fries" verstaan de taal die in de NL provincie Friesland-Fryslan wordt gesproken. Elly 26 apr 2004 10:46 (CEST)

---

Ben het met Elly eens, trouwens in het artikel in de externe link op de pagina staat precies wat er wordt verstaan onder het westlauwers, en als iemand daar meer over wil schrijven, kan dat toch ook uit gebreid op de Friese versie van wikipedia? Want ik erger me ook groen en geel aan dat elkaar aftroeven op deze pagina. Snoop 26 apr 2004 10:51 (CEST)

---

Het is op het moment sowieso een raar onevenwichtig artikel. Ik zal het als ik tijd heb eens herzien en uitbreiden. HWJ

Uitspraak

Kunnen we niet iets over de uistpraak opnemen. Liefst in IPA (kan dat in Wikipedia?). Een externe verwijzing is ook prima. PJTraill 21 jan 2006 16:31 (CET)

Het kan best, al is het een heel gedoe. Zal eens kijken. Steinbach 21 jan 2006 16:53 (CET)

Link met Deens

Ik wil graag even iets opmerken m.b.t. de link met het Deens: het woord 'bern' is wat schrijfwijze en uitspraak betreft bijna identiek aan het Schotse 'bairn' en het oud-Engelse 'bearn'. Hier is dus mijns ziens geen sprake van ínvloed door het Deens maar gewoon een bewijs dat de wortels van het Fries - evenals die van het Engels en Deens - Indo-Europees zijn. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor het Engelse school, het Nederlandse school, het Friese skoalle en het Deense skol.

Litsehimmel 16 feb 2006 11:09 (CET)

Tuurlijk, invloed van het Deens op het Fries is onzin - behalve in het geval van het Noord-Fries. Steinbach 16 feb 2006 13:18 (CET)

Ik dacht altijd dat het Deens wel degelijk een invloed heeft gehad op het Fries. In de afûk-boekjes over het Fries staat dat vaak (met altijd het bern/barn gedoe als voorbeeld). Het leek me ook wel vrij plausibel omdat de Denen net als de Friezen de kust bewoonden. Maar als het niet zo blijkt te zijn kan het weg. Wel raar trouwens dat de Afûk dat dan loopt te verkondigen. Maarten (overleg) 16 feb 2006 15:17 (CET)

Nou ja, ik wil mijn opmerking wel een beetje nuanceren. Vooral de dialecten van Oost- en West-Terschelling kunnen best enige Deense woorden hebben, maar de fout die mensen vaak maken is dat ze het "ongewone" van de Friese taal toeschrijven aan Deense invloed; het zou van oorsprong een soort Nederlands zijn geweest en dat was dan door vermenging met het Deens Fries geworden. Quod non natuurlijk. Voor de rest: Alleen in het Noord-Fries, wat tegen het Deense taalgebied aan gesproken wordt, vindt men overduidelijke Deense woorden terug, zoals Jul voor "kerstmis". Steinbach 16 feb 2006 21:11 (CET)

Als jullie het er in grote lijnen over eens zijn niet door woorden als 'bern' een beïnvloeding door het Deens wordt gestaafd, waarom staat het dan nog steeds als zodanig wel in het artikel (?!) pudding 16 mrt 2006 19:33 (CET)

Oost/West/Noord+Fries - kan het ook consequent?!!

In de afgelopen weken is er enige discussie gevoerd op Overleg:West-Fries naar aanleiding van allerlei termen opgebouwd uit 'West+Fries'. Ik vind nog steeds dat alle varianten op een doorverwijspagina uit zouden mogen komen, vergelijkbaar met wat ik gemaakt heb voor West Fries, maar anderen denken daar anders over en daar kan ik ook wel mee leven. Wel vind ik nog steeds dat het onderscheid maken op basis van spellingsvarianten (zoals West-Fries en Westfries) lelijk, onduidelijk en problematisch is.

Naar aanleiding van een discrepantie die ik vond in de codes en omschrijvingen voor Fries in ISO/DIS 639-3 en Ethnologue vooral rondom Saterfries (zie ook Overleg:Saterfries) kom ik tot de conclussie dat rondom Oost+Fries minstens evenveel verwarring bestaat (en misschien dus ook wel voor Noord+Fries??).

Zoals al eerder gezegd - ik weet geen hout van deze materie af, maar kan (misschien des te beter?) wel vaststellen dat het voor buitenstaanders een ambivalent zooitje is/lijkt en dat -in elk geval op Wikipedia(!)- de termen nogal inconsequent worden toegepast.

Mogelijk is dit niet zozeer een probleen met Wikipedia alswel met de Nederlandse taal (of de ignorantie van de sprekers daarvan - zoals bij mijzelf(!!)), maar ook in dat geval ligt er voor Wikipedia dan een schone taak om hier verbetering in te brengen door dit in elk geval zorgvuldig te documenteren en eventueel een voorstel te doen voor correct/geprefereeerd gebruik van termen en hun betekenis en deze dan tenminste binnen Wikipedie ook consequent toe te passen. Zoek momenteel in WP op tekst naar dingen als 'westfries', 'west-fries', 'oostfries', 'oost-fries' en dergelijke en het wordt duidelijk wat ik bedoel

Als we in Nederland/Duitsland al moeite hebben de dingen correct, begrijpelijk en duidelijk te scheiden is het niet verwonderlijk dat internationale organistaties/instituten ook in de war raken ...

Kunnen we het in dat licht misschien eens en voor altijd met zijn allen eens worden over wat in de Nederlandse taal de gebruikelijk bedoelde inhoud van de onderstaande termen nu eigenlijk precies is, of -ook een goede oplossing- welke termen we voortaan voor welk begrippen gaan gebruiken:

Ik geef hier een aanzet, met wat termen/woorden die ik ben tegengekomen. Nogmaals ik ben een ignorante sukkel op dit gebied, dus vul aan en verbeter!!. Het gaat er nu dus vooral om:

• Vast te stellen wat de algemeen aanvaarde termen zijn
• Als er in het algemeen Nederlands ambivalentie is, hoe we hier in WP mee omgaan

Fries als groep/familie

Begrip	Gezien/Suggesties	Correcte Term	NL.Wikipedia	WP Voorstel
De moderne, nog levende Friese talen als groep (dus Frysk, Saterfries en Nordfriisk??)	Fries, Friese taalfamilie?	???	Fries_(taal)	zie:Fries_(taal)
De moderne, nog levende Friese taalvarianten zoals gesprokene in de provincie Friesland	Fries, Nederlands-Friese taalfamilie? Westerlauwers Fries?	???	Fries_(taal)	zie:Fries_(taal)
De oudere Friese talen als groep (Ostfriesisch, Westfries, Oost/West(erlauwers)-Fries??, Nordfriesisch, of hoe je het noemen wilt??)	Oudfries?	???	Oudfries??	???
Nota Bene: is Oudfries inderdaad het bovenstaande of is dit nog ouder?

West+Fries

Begrip	Gezien/Suggesties	Correcte Term	NL.Wikipedia	WP Voorstel
Iemand of iets van het oude volk Westfriezen	Westfries? West-Fries?, ...	Westfries?	(zie bij West-Friesland_(historische regio))	Westfries_(volk)? (met redirect voor Westfriezen??)
De oude taal gesproken door de Westfriezen, oude bewoners van West-Friesland_(historische regio)	Westfries?	Westfries?	Westfries	????
De groep westelijke varianten van de oudere Friese taal zoals (weleer?!) gesproken ten westen van de Lauwers, waaronder Westerlauwers Fries? en Westfries ????	Westelijk Oudfries????	????	-	-
De groep westelijke varianten van de 'moderne Friese taal, zoals tegenwoordig gesproken in de provincie Friesland, ofwel wat "Western Frisian" wordt genoemd in internationale taallijsten	Fries (Frysk), Westerlauwers Fries, Nederlands-Fries???	????	Westerlauwers Fries en(?!) Fries_(taal)	????
De (verzameling) moderne Fries-Hollandse dialecten van het Nederfrankisch (zie ook Frankisch en Nederduits), ontstaan in het gebied van de oude taal Westfries (en daardoor beïnvloed).	West-Fries?, Westfries?, Fries-Hollands? ...	West-Fries?	West-Fries	????
Iemand of iets afkomstig uit West-Friesland_(regio)	West-Fries? Westfries?	West-Fries?	(zie bij West-Friesland_(regio))	-
Iemand of iets uit het westen van de provincie Friesland	West-Frieslands????	????	-	-
Erg gezocht: Dialectvariant(en) van de taal Fries uit het westen van Friesland	West-Frieslands????	????	-	-
Lid van (of gebeurtenis die verband houdt met) voetbalvereniging S.V. Westfriezen.	Westfries	????	-	-

Oost+Fries

Begrip	Gezien/Suggesties	Correcte Term	NL.Wikipedia	WP Voorstel
Iemand of iets uit de Duitse streek Ostfriesland	Oostfries? Oost-Fries?	Oost-Fries?	(zie bij Oost-Friesland)	????
Wordt er zoiets gedefinieerd als een 'oud' volk der Oost(f/-F)riezen???	Oostfries? Oost-Fries?, ????	????	????	????
Iemand of iets uit het oosten van de provincie Friesland	Oost-Frieslands????	????	-	-
De groep oostelijke varianten van het oude Fries, zoals ooit gesproken door de oude bewoners van Groningen en Ostfriesland, maar nu nog alleen in moderne vorm in Saterland	Oostfries? Oosterlauwers Fries?, Oostelijk Oudfries??? ...	Oostfries?	-	-
Verzamelnaam voor oude variant(en) van het oostelijke oude Fries, zoals gesproken in Ostfriesland (o.a. Ems(f/-F)ries??, Weser(f/-F)ries??)	Oostfries?, Oosterlauwers Fries???, Oostfries Oudfries??? ...	????	-	-
Het moderne in Ostfriesland gesproken Nedersaksische dialect van het Nederduits, wat in internationale taallijsten "Eastern Frisian" wordt genoemd, maar feitelijk dus geen Fries is.	Oost-Fries Nedersaksisch?, Oost-Fries-Nedersaksisch?, Oostfries-Nedersaksisch? Ostfriesisches Platt: Oost-Fries Platduits???? Ostfriesisch?!!?: Oost-Fries?, Oostfries?	????	(zie bij Oost-Friesland)	-
Erg gezocht: Dialectvariant(en) van de taal Fries uit het oosten van Friesland	Oost-Frieslands????	????	-	-
Catharina Oostvries, ook bekend als Catharina Oostfries of Trijntje Siewerts	Catharina Oostvries, Catharina Oostfries	Catharina Oostvries	Catharina Oostvries	Catharina Oostvries
Paardenras	Oost Fries, Oostfries, Oost-Fries	????	-	-
Kippenras: Oost Friese Meeuw	Oost Friese Meeuw, Oost-Friese meeuw, Oostfriese meeuw	????	(zie bij Groninger meeuw)	-
Ostfriesische Milchschaf	????	????	-	-

Noord+Fries

Begrip	Gezien/Suggesties	Correcte Term	NL.Wikipedia	WP Voorstel
Iemand of iets uit de streek Noord(f/-F)riesland (Duits: Nordfriesland, Deens: Nordfrisland)	Noordfries? Noord-Fries?	????	(zie bij Noord-Friesland)	????
Wordt er zoiets gedefinieerd als een 'oud' volk der Noord(f/-F)riezen???	Noordfries? Noord-Fries?, ????	????	????	????
Iemand of iets uit het noorden van de provincie Friesland	Noord-Fries?, Noord-Frieslands????	????	-	-
De groep noordelijke varianten van het oude Fries, zoals gesproken door de oude bewoners van de streek Nordfriesland	Noordfries? Noord-Fries?, Noordelijk Oudfries???...	????	-	-
De moderne varianten van het Fries, zoals gesproken in de streek Nordfriesland, wat in internationale taallijsten "Northern Frisian" wordt genoemd	Noordfries? Noord-Fries?, ...	????	-	-
Erg gezocht: Dialectvariant(en) van de taal Fries uit het noorden van Friesland	Noord-Frieslands????	????	-	-

Enfin, het gaat even om het idee - hoe noem je de dingen eenduidig bij hun naam - voel je vrij het bovenstaande aan te passen/vullen.

Groene boekje?

Met alle spellingsrevisies ben ik de weg een beetje kwijt (en eerlijk gezegd boeit het me ook niet meer zo erg wat "de heren" vinden hoe het moet - ze zoeken het maar uit enzo) maar het zou wel handig zijn als we voor dit soort begripsbepaling wat eenduidigheid kunnen verzinnen (of ons aan bestaande conventies houden).

Maar goed, laat ik even aannemen dat de correcte Nederlandse term voor Ostfriesland inderdaad "Oost-Friesland" is en een bewoner/ding/dialect dus "Oost-Fries". Moet het in de nieuwste spelling dan worden:

• Ostikäs (tm) is een lekkere Oost-Friese kaasvariant ...
• Ostikäs (tm) is een lekkere Oost-Friese-kaasvariant ...
• Ostikäs (tm) is een lekkere Oostfriese kaasvariant ...
• Ostikäs (tm) is een lekkere Oostfriese-kaasvariant ...
• of misschien wel zonder hoofdletters hier of daar?

Ik zou zeggen de eerste, maar zo niet lach dan maar lekker om zoveel openlijk toegegeven domheid - see if I care ;(

En hoe zit het dan als we niet een kaas uit Ostfriesland bedoelen, maar een kaas uit het oosten van de Nederlandse provincie Friesland??

En een beetje naar analogie daarvan: Hoe vast verankerd in de Nederlandse taal ligt het hier en daar gemaakte onderscheid tussen "Westfries" en "West-Fries" nou precies - of is het eigenlijk maar een (hier?!) verzonnen kunstmatig onderscheid en is één van beide varianten eigenlijk gewoon domweg foute spelling volgens de nieuwste norm (ahem).

Nou ja, van die dingen ... het lijkt mij handig als we voor WP hier in elk geval een duidelijke lijn in kunnen bepalen en het liefst natuurlijk zo dat deze zoveel mogelijk overeenkomt met wat er onder wetenschappers _en_ in het dagelijks taalgebruik algemeen aanvaard is. pudding 6 mrt 2006 17:48 (CET)

Dat is een uitstekend uitgangspunt. De huidige stand van zaken is op deze Wikipedia helaas anders. Als je Overleg:West-Friesland (historische regio) bekijkt, zul je misschien begrijpen dat ik me liever niet meer in dit wespennest begeef. Als je de spellingregels volgt, zijn West-Fries, Oost-Fries en Noord-Fries correct. Oost-Fries slaat daarbij zowel op het oosten van Friesland als op Oost-Friesland (bijv.: Oost-Friese Eilanden, West-Fries zowel op het westen van Friesland als op West-Friesland, en Noord-Fries op een gebied in Noord-Duitsland én op de noordkant van de provincie. Alle pogingen om daar onderscheid in aan te brengen zijn m.i. kunstmatig en geforceerd. Overigens komen Oost-, West- en Noord-Fries als aanduidingen als deel van de provincie maar weinig voor, júist omdat er verwarring kan optreden met die andere gebieden. Als je gaat stroomlijnen: veel succes! Fransvannes 7 mrt 2006 09:55 (CET)

@Fransvannes Ah, kijk - dat was nou eens wat je noemt een verhelderende link - ik was tot nu toe nog niet over Overleg:West-Friesland (historische regio) gestruikeld en was alleen zelf tegen het verwarrende van de termen Westfries en West-Fries op taalgebied aangelopen (waarbij ze natuurlijk ook nog een streekgebonden identiteit van mens/ding kunnen aanduiden ipv alleen een taal). Destijds leken mij één of meer DP's dus op hun plaats, maar Dolfy stelde wat anders voor waar ik ook wel mee kon leven. Een zeer vergelijkbaar probleem als met West-Fries(land), de taal en de mensen speelt dus ook voor Oost-Fries(land) en heeft er met name bij de taal kennelijk voor gezorg dat dit nu domweg fout (of zéér discutabel) in de Ethnologue en ISO/DIS 639-3 staat (zie Overleg:Saterfries). Naar aanleiding van wat ik daarover her en der heb opgezocht bleek dat verschillende artikelen in de WP hier ook flinke steken lieten vallen en dat is volgens mij deels te wijten aan de onduidelijke en vooral inconsequente definitie van begrippen/namen. Een aantal dingen heb ik inhoudelijk verbeterd, maar voordat ik ook alle spellingsvarianten aan ga pakken overleg ik dus liever even. pudding

Dat geldt uiteraard ook andersom, dat kunstmatig en geforceerd. Het is maar net van van welke kant je het bekijkt.. :-) En inderdaad voor de provincie gebruiken ze meestal andere duidingen, zoals Noordwest-Friesland, Noordoost-Friesland, Zuidwest-Friesland, Zuidoost-Friesland en Midden-Friesland (vaak ook nog zonder streepje en met dan met een spatie geschreven overigens..)... Dolfy 7 mrt 2006 13:52 (CET)

(min of meer @Dolfy) Ik was enigszins verbaasd hier in WP aan te treffen dat er een strak en inhoudelijk onderscheid gemaakt wordt tussen dingen als 'Westfries' vs 'West-Fries', maar ik ben altijd bereid er wat bij te leren, dus als het algemeen aanvaard is in het (wetenschappelijk) Nederlandse taalgebruik dit onderscheid te maken dan vind ik dat Wikipedia dat ook moet doen. Wel blijf ik het vreemd vinden dat kennelijk mensen/lezers op basis van voorkennis verondersteld worden dit soort spellingssubtiliteiten correct als lemma in te kunnen zetten. Wie dit alles al weet hoeft het immers ook niet op te zoeken?? pudding

Na het lezen van Overleg:West-Friesland (historische regio) begin ik overigens te twijfelen dat de hier in WP gemaakte keuze voor het genoemde verschil daadwerkelijk zo breed gedragen is als de WP doet voorkomen. Dit is des te pijnlijker omdat ik het in mijn brief aan SIL c.q. ISO/DIS 639-3/RA wél aanhaal. Geen goede beurt voor mij, maar zeker ook niet voor nl.Wikipedia. :( Op zijn minst zou in WP duidelijk moeten worden gemaakt dat er discussie mogelijk is over deze manier van onderscheid maken en dat WP voor methode A of B heeft gekozen, maar dat de geïnformeerde lezer verzocht wordt zich hier niet op vast/stuk te bijten.

Ik begrijp dat mensen als Fransvannes en Dolfy misschien geen zin hebben een vergelijkbare discussie als bij West(f/-F)riesland (al dan niet historisch) nog eens te voeren, maar om met name de spelling in WP een inconsequent rommeltje te laten zoals het nu is lijkt me ook niet zinnig (nog afgezien van inhoudelijke correctheid). Op zijn allerminst is het goed wat duidelijke pagina's aan alle ambivalentie rond de benoeming van de begrippen te wijden (zoals o.a. Friesland in brede zin), maar liefst eigenlijk eenduidig voor een bepaalde spelling/benoeming kiezen van de bovengenoemde 'begrippen' (voor zover ze bestaan ;o) ). Als dan verschillende begrippen dezelfde spelling/naam krijgen is er dus en DP of dergelijke nodig (plus eventueel uitbreidingen op de artikelnamen om de verschillen in inhoud aan te duiden).

Ik loop er als gebruiker van WP gewoon tegenaan dat het een onduidelijk rommeltje is en dat mede door subtiele spellingsverschillen en het ontbreken van 'index' pagina's (DP's?!) sommige nuttige artikelen domweg niet gevonden worden of pas toevallig na veel geheenenweer. Mijns inziens zou WP er dus van opknappen als we hier toch nog eens moeite voor doen en (moeilijke) keuzes maken pudding 7 mrt 2006 16:56 (CET)

Concreet Voorstel

Om niet in eindeloos geouwehoer te vervallen stel ik het volgende voor (pudding) :

Oost-Fries

• In principe alle voorkomende gevallen van Oostfries**** in teksten op WP te spellen als Oost-Fries****, behalve natuurlijk voor bestaande eigennamen of vergelijkbare entiteiten. En dit dus zowel voor moderne als historische zaken (dus geen onderscheid maken als 'Oostfries' is de oude taal en 'Oost-Fries' het moderne dialect). Wel lijkt het me zinnig om zoveel mogelijk ook de lokale spelling erbij te vermelden zoals "Ostfriesisch" of ook spellingsvarianten van het lokale dialect of historisch afwijkende benamingen met eventueel een vermelding erbij als "vroeger ook als 'Oostfries***' of 'Oost Vries****' of whatever geschreven.

• Voor artikelnamen die 'Oost-Fries' bevatten ook een redirect maken voor dezelfde naam in de spellingsvariant 'Oostfries'

• Voor de algemene termen als "Oost-Fries" (en dus redirect vanaf 'Oostfries') een DP maken die aangeeft wat er allemaal met de ambivalente term bedoeld zou kunnen worden. Voorzover er afzonderlijke artikelen over de verschillende betekenissen zijn/komen, deze namen geven als
  • Oost-Fries_(taal)
  • Oost-Fries_(historische taal)
  • Oost-Fries_(dialect)
  • of doorverwijzen naar Oost-Friesland of Friesland afhankelijk van context

De enige reden die ik zo even uit m'n blote bolletje zou kunnen verzinnen om dit niet zo te doen, is als er inderdaad bijvoorbeeld in linguïstisch-wetenschappelijke kring wel echt en consequent onderscheid gemaakt wordt tussen de verschillende begripsbepalingen puur en uitsluitend op basis van deze spellingssubtiliteiten. Helaas heb ik daar onvoldoende inzicht in om er wat zinnigs over te kunnen zeggen.

Noord-Fries

Zie Oost-Fries

West-Fries

Je voelt 'm al aankomen: Zie Oost-Fries. Maar ik wil dat wel even nuanceren (!)

• Ik ben het in zoverre met Dolfy en anderen uit de oude discussie eens dat het niet zinvol is om zaken die als hsitorisch gegroeide eigennaam (of vergelijkbaar) aan elkaar geschreven worden zomaar even overhoop te gooien. Dat geldt dus m.i. (momenteel nog) zeker voor door hem aanghaalde zaken als Westfriese Museum en de Westfriese Omringdijk of whatever. Dat staat overigens ook al zo onder het kopje 'Oost-Fries' geformuleerd. Of dit ook voor "Westfriesland" geldt is uitgebreid bediscussieerd en gaan we niet meer over doen.

• Ik wil bij het onderscheid tussen 'Westfries' (= oude taal) en 'West-Fries' (= modern dialect) Dolfy (& Co.) het voordeel van de twijfel geven op basis van de laatste regel die ik ook bij 'Oost-Fries' heb geformuleerd : Als dit onderscheid in 'vakkringen' breed gedragen wordt, dan vind ik dat WP dit weer moet geven.

• Ik ben bereid aan te nemen dat er in het algemeen over de oude bewoners van de boerenrepubliek ook nu nog als "Westfriezen" gesproken wordt en zie dat dan als een vorm van eigennaam. Zo is er kennelijk ook een voetbalclub "S.V. Westfriezen" die, nou vooruit, van mij ook zo mogen blijven heten - zullen ze me wel dankbaar voor zijn schat ik :o)

Maar voor zowel de 'Westfriezen' als ook voor hun oude taal het 'Westfries' zou ik die status van algemeen aanvaard als soort 'eigennaam' of vastgedefinieerd begrip voor de taal graag bevestigd zien door meer bronnen (!) En ja, ik begrijp dat heel veel 'literatuur' over dit onderwerp na de laatste spellingshervorming nog niet opnieuw gedrukt is, dus zit ik bij 'bronnen' dan ook meer te denken aan professors filologie of vaderlandse geschiedenis of dergelijke - Wie heeft er de betreffende contacten?!

Opiniepeiling

Nog even afwachten of men vindt dat er veel aan de (losjes geformuleerde) richtlijn veranderd moet worden, maar ik denk dat er in principe over gestemd kan worden of het een fijn plan is of niet, aangezien er provisies in zitten voor uitzonderingen indien echt mocht blijken dat die nodig zijn... ?

Uit de Kroeg

Om nog maar eens duidelijk te maken dat we een probleem hebben - deze reacties uit de Kroeg:

Het Westfries is geen Fries. GerardM 7 mrt 2006 15:52 (CET)

Inderdaad, en het Oostfries ook niet. Wil hier nog wel even een paar dingen over zeggen: het Fries is niet één taal, anders dan wat het artikel Fries (taal) suggereert. Het zijn er drie, alleen al de levende varianten meegeteld. Dan: er is al een tijdje een campagne aan de gang van Dolfy, die het nodig vindt te suggeren dat zijn moedertaal, het Westfriese dialect, uiteindelijk toch veel meer met Fries te maken heeft dan met Nederlands, en benadrukt daarbij op een overdreven manier het Friese substraat in Noord-Holland (natuurlijk, dat is er) en maakt een vrij verwarrend verschil tussen Westfries en West-Fries. Wat mij betreft schonen we een hoop artikels hier op en zijn we duidelijk: Westfries = de streektaal in een groot deel van Noord-Holland en een Hollands dialect, Westerlauwers Fries = de tweede officiële taal van Nederland en een Friese variant; Fries = de verzamelnaam van onderling duidelijk verwante Germaanse talen die afstammen van het Oudfries (maar dus niet één taal). Steinbach Waar zijn wij nou helemaal mee bezig...? 7 mrt 2006 16:26 (CET)

"Het Oostfries ook niet" is te kort door de bocht. De term Oost-Fries (Oostfries, zo je wilt) is ambivalent. Het is min of meer synoniem met Saterfries (een term die wél eenduidig is, en dus te verkiezen). Dat wil zeggen: het is nu hetzelfde, maar uit historisch oogpunt niet, want er zijn ook niet-Saterlandse Oost-Friese dialecten geweest. In Oost-Friesland dus! Maar met Oost-Fries wordt inderdaad meestal het Saksische dialect bedoeld dat daar nu wordt gesproken. En dat is net zo min Fries als West-Fries dat is. Fransvannes 7 mrt 2006 17:14 (CET)

Ik zeg: Saterfries is (een variant van) Oost-Fries, maar Oost-Fries hoeft dus geen Saterfries te zijn (behalve dat het de enige overlevende vorm is) en beide zijn géén Oost-Fries Platduits (Ostfriesisches Platt), ofwel het huidige Nedersaksische dialect gesproken in Oost-Friesland, wat door de sprekers zelf ook wel kortweg 'Ostfriesisch' wordt genoemd en waarmee de verwarring dan weer verklaard (en compleet) is en het voor WP misschien slimmer is om te spreken van Oost-Fries_(taal) en Oost-Fries_(dialect) of Oost-Fries Platduits ofzo. pudding

Het gaat mij er dus om hoe we alles noemen c.q. spellen en hoe breed gedragen dus verschillen als Westfries vs West-Fries zijn (zo ook voor Oost). Alleen in jullie reacties hierboven staan al voor zowel West+ als Oost+Fries beide spellingsvarianten zonder duidelijk inhoudelijk verschil te kunnen maken en is de 'betekenis' van Westfries precies tegenovergesteld van wat WP nu aangeeft!?! pudding

Voorzover mijn standpunt daarover nog opgehelderd moest worden: er is geen verschil tussen Oostfries en Oost-Fries en tussen Westfries en West-Fries. Ik zou als je iets wil benadrukken trouwens liever kiezen voor cursief dan voor vet. Dat is minder schreeuwerig. Fransvannes 7 mrt 2006 17:59 (CET)

Okay, is/was wat lelijk - ben gewend om met cursief/recht opeenvolgingen van commentaar van verschillende personen tegen elkaar af te zetten en dan valt het voordeel van opvallend wat weg ;o). Maar je standpunt is duidelijk en ik neig wel naar hetzelfde.

Voorbeeldtekst

Het plaatsen van een christelijke tekst is ongepast in een politiek en religieus neutraal artikel. Daarom heb ik het "us heit" vervangen door een gedicht van Waling Dykstra. Als er een vergelijkingstekst moet komen van verschillende talen, dan kan daar beter een neutraal stukje tekst voor gebruikt worden. Zet het "us heit" maar neer bij Onzevader. Bornestera 12 okt 2006 09:38 (CEST)

Het Onze Vader wordt wereldwijd veelvuldig als voorbeeldtekst bij talen gebruikt. Het is bij vrijwel iedereen bekend en is in vrijwel alle talen beschikbaar. Het is hier dus wel op zijn plaats.

Het door Bornestera aangehaalde kinderliedje van Waling Dykstra is onbegrijpelijk voor hen die de Friese taal niet machtig zijn. Het kinderliedje zou eventueel opgenomen kunnen worden in een artikel over Waling Dykstra. Uiteraard dan wel met vierde couplet en Nederlandse vertaling. Hier is het liedje niet zo op zijn plaats.

Bornestera acht een christelijke tekst in strijd met de neutraliteit. Maar waarom heeft hij er dan op andere plekken binnen Wikipedia geen enkele moeite mee om te getuigen van zijn ronduit felle anti-christelijke houding? En waarom zijn vrijwel al zijn bijdragen dubieus? En waarom dramt Bornestera zijn mening gewoon door ook al heeft Xyboi Bornestera's wijziging op dit artikel gemotiveerd teruggedraaid?

Bouwe Brouwer 14 okt 2006 20:30 (CEST)

Het pushen van religieuze teksten is ongewenst. Dit is gewoon een vorm van religie opdringen. Het "onze vader" wereldwijde voorbeeld tekst ?????? Kom nou !! Het is overduidelijk alleen een "voorbeeldtekst" voor aanhangers van de christelijke fantasiewereld. Nogmaals: dit is een politiek en religieus neutraal artikel. Ik stel voor dat Bouwe het voorbeeld van Broeder Hugo gaat volgen. mvg Bornestera 16 okt 2006 20:45 (CEST)

Eerst pest Bornestera door zijn voortdurende beledigingen Broeder Hugo weg en nu stelt hij voor dat ik het voorbeeld van Broeder Hugo ga volgen. Opdat het hem vrij staat zijn twijfelachtige ideeën over Bonifatius en de Friese rechtsgeschiedenis (zie o.a. "kestigia") door te drammen, zeker? Bouwe Brouwer 16 okt 2006 22:30 (CEST)

"Voortdurende beledigingen ?????" Als ik een jehova de deur wijs, heb ik hem daarom beledigd ??? Het opdringen van religie is een belediging, selectief bronnen citeren is een belediging, alles wat niet-religieus is bestempelen als "extreem-atheist" en er een twijfelachtige politieke kleur aan hangen, dat is pas beledigen. Werkelijk Bouwe, blijf maar in je bekrompen wereldje en val de Wikipedia niet verder lastig, dat is mijn advies. Bornestera 17 okt 2006 08:41 (CEST)

Er is waarschijnlijk geen tekst in zoveel talen beschikbaar als het Onzevader. Dat kun je vervelend vinden, maar het nuchtere feit blijft bestaan. Als je dus lopende tekst in veel talen wilt vergelijken, kom je al snel bij deze tekst uit. Als Bornestera een alternatief weet dat even bruikbaar is: prima. De tekst van Waling Dykstra is in ieder geval in maar een beperkt aantal talen voorhanden. Fransvannes 16 okt 2006 20:51 (CEST)

Beste Frans, dan zet je al die taalvarianten maar bij Onzevader neer. Het is een ongewenste religieuze tekst. Het doel van de jehova's hier op Wikipedia is het "gebed" want dat is het, Op te dringen aan mensen die niet geinteresseerd zijn in de christelijke fantasiewereld. Bornestera 16 okt 2006 21:02 (CEST)

Ik heb ook liever een andere tekst dan het Onze Vader, maar vind het wel beter dan elk linguistiek artikel van een vertaald Fries wijsje te voorzien. Zijn de internationale rechten van de mens niet in veel talen verkrijgbaar? Zou daar dan geen selectie uit gemaakt kunnen worden? BlackNight 16 okt 2006 21:14 (CEST)

Nee, in veel minder, al is het maar omdat het Onzevader veel ouder is, en dus ook bestaat in talen die nu niet meer gesproken worden. De rechten van de mens zijn in het Gotisch niet voorhanden. Er zijn minstens 1300 Onzevader-vertalingen (zie de externe link op het betreffende artikel), daar zie ik de universele verklaring nog niet aan komen. Het feit dat juist déze tekst in zoveel talen beschikbaar is, is natuurlijk wel een gevolg van religieuze zendingsdrang, maar dat verandert niets aan de uitkomst: we hebben die tekst nu eenmaal voorhanden in al die talen. Doe er uw voordeel mee, zou ik zeggen.

En Bornestera, er wordt geen gebed opgedrongen, er wordt een taal gepresenteerd. Vorm en inhoud staan los voor elkaar. Voor de inhoud is er inderdaad het artikel Onzevader, maar daar hoef je weer niet met het Fries of het Zuid-Estisch aan te komen. Fransvannes 16 okt 2006 21:59 (CEST)

Ik kan het niet anders zien, dan een vorm van religie opdringen. Het is een goed idee om een artikel van de internationale rechten van de mens als voorbeeldtekst te gebruiken zoals BlackNight voorstelde. Daarnaast heb ik even bij andere talen gekeken, en in misschien een derde van de artikelen is het onze vader gebruikt. Ik zet Waling Dykstra weer terug. mvg Bornestera 17 okt 2006 08:27 (CEST)

Ik heb jet onze vader weer teruggezet. Bornestera heeft het vier keer gevert, iedere keer is het door een andere gebruiker teruggezet. Hoewel er best wat te zeggen valt voor een andere standaardtekst is het niet de bedoeling om op deze wijze met andere gebruikers om te gaan. Dus je gaat of zoeken naar een goed toepasbare standaardtekst die niet religieus geïnspireerd is, of je laat het onze vader staan. Peter boelens 17 okt 2006 09:26 (CEST) (PS als Bornestera het nu weer terugzet dan denk ik dat dat als een editward mag gelden).

Meerderheid van stemmen ? Onzin ! Dit is opdringen van religieus gedachtengoed. Er zijn blijkbaar gebruikers die wikipedia zien als een plaats om religie te verspreiden. Moeten we zo met elkaar omgaan ? Nogmaals: dit is een politiek en religieus neutraal artikel. Hier hoort geen gebed in. Heel simpel, heel helder, heel klaar. Dit geldt voor alle plaatsen waar het onzevader wordt gepushed als voorbeeldtekst. Religieuze teksten zijn OK, maar dan wel onder een religieuze noemer, en niet stiekum in een neutraal artikel. Bij deze gaat Waling weer terug. Bornestera 17 okt 2006 12:25 (CEST)

Gerevert maar weer. Als er iets opgedrongen dreigt te worden, is het namelijk jouw interpretatie, die behelst dat de tekst van een gebed per definitie niet in een neutraal artikel hoort. Die interpretatie wordt door anderen bestreden, omdat het in deze context niet primair een gebed is, maar een tekst. Bovendien is het tegengaan van elke vorm van religieuze uitingen minstens even strijdig met de neutraliteit als het opdringen van religie. Dat deze tekst bestaat, is een feit. Dat hij in heel veel talen bestaat ook. Zo simpel en klaar is dat ook wel weer. Fransvannes 17 okt 2006 12:32 (CEST) Ik heb inmiddels, wegens opnieuw een ingreep van Bormestera, om beveiliging gevraagd. Van de oorspronkelijke versie natuurlijk.

Is het misschien idee beide voorbeelden te gaan voeren als compromis? Dan laat je toch wat meer zien dat het niet bedoeld is als het opdringen van religieus gedachtengoed zoals Bornestera het vind overkomen maar gewoon e1n van de voorbeelden.. Dolfy 17 okt 2006 12:51 (CEST)

Dat vind ik ook prima. Het is de vraag wat dat gedicht precies toevoegt, maar als er twee teksten ter illustratie nodig zijn: vooruit maar. Een compromis is een compromis... Fransvannes 17 okt 2006 12:58 (CEST)

Citaat: "de context is niet primair een gebed, maar een tekst" Dat is wel een behoorlijke devaluatie van het meest belangrijke gebed van de christelijke wereld. Waarom dan zo moeilijk doen om het te vervangen door een neutrale tekst ? Eerste argument van tafel. Dan de status als zogenaamde "voorbeeldtekst", ik heb in een heleboel "talen" gekeken en ben het onze vader alleen tegengekomen bij het limburgs en het Fries. Zelfs bij het Pools stond geen onze vader. Argument 2 van tafel. Het voorstel om Waling Dykstra alleen te laten staan als het onze vader ook mag blijven staan is absurd.

Dan het gedicht (of kinderliedje volgens sommige..) van Waling Dykstra; zonder twijfel is het een van de meest geliefde teksten in het Fries, zoiets hoort gewoon onder de noemer Friese taal. Bornestera 17 okt 2006 14:27 (CEST)

In deze context is het alleen een tekst. In een andere context (bijvoorbeeld op Onzevader) is het weer een gebed. Als je dat een devaluatie noemt, is dat mij best: dan stelt dat je misschien een klein beetje gerust over mijn motieven. Ik kan best afstand nemen van de betekenis van een tekst als ik uitsluitend naar de woorden, klanken en grammatica kijk. Misschien moet je daar taalkundige voor zijn, maar dat hoop ik eigenlijk niet.

Dat er momenteel maar weinig Onzevaders op de verschillende talenpagina's staan, is ongetwijfeld waar. Even waar is dat die pagina's over het algemeen nog maar erg weinig informatie over de talen zélf bevatten. Ik zou het zeer toejuichen als die pagina's zouden worden voorzien van onderling vergelijkbare teksten en woordenlijstjes (bijvoorbeeld de telwoorden). Voor de teksten blijft het Onzevader dan de eerste keus. Dat, zolang dat niet is gebeurd, het Onzevader hier dan ook maar weg moet, vind ik een brug te ver.

Dat je niet met het compromisvoorstel zou instemmen, viel te verwachten. Compromisloosheid (gebed = religie = verwijderen) is heel mooi, maar geen houding waarmee je in een gemeenschapsproject potten kunt breken. Fransvannes 17 okt 2006 14:58 (CEST)

Met "zonder twijfel is het een van de meest geliefde teksten in het Fries, zoiets hoort gewoon onder de noemer Friese taal" ga je voorbij aan de functie van de voorbeeldtekst. Een dergelijke tekst is bedoeld om vergelijking met andere (verwante) talen mogelijk te maken en te zien waardoor een bepaalde taal zich onderscheidt. Als de lezer niet begrijpt wat er staat is die functie weg. Verwijs aan de hand van het genoemde argument liever naar de tekst onder een kopje "literatuur" of schrijf er iets over in het artikel Friese literatuur, dat nu niet meer dan een opsomming is. Jörgen (xyboi)^? ! 17 okt 2006 15:05 (CEST)

Kan niet eventueel de Universele verklaring van de rechten van de mens worden gebruikt ipv het Onzevader? [1]. "Neutraler" dan een gebed en in 365 talen beschikbaar. «Niels» zeg het eens.. 17 okt 2006 16:35 (CEST)

Zie daarover ook hierboven. Over de neutraliteit kan je twisten, maar ik ben het met Frans eens dat je de voorbeeldtekst, wat het ook is, in deze context alleen als tekst moet zien. Het gebruik van het Onze vader als voorbeeld ter vergelijking is overigens vrij algemeen. Jörgen (xyboi)^? ! 17 okt 2006 16:43 (CEST)

Oh sorry, overheen gelezen. Ik ben het ook absoluut niet oneens met het gebruik van het Onzevader overigens. Was een poging een alternatief aan te dragen. Dat gedicht mag er wel uit van mij, alleen Friezen zullen dat kennen, terwijl de voorbeeldtekst áls ie er al instaat juist voor de niet-Friessprekende is. «Niels» zeg het eens.. 17 okt 2006 16:53 (CEST)

Evengoed bedankt voor het cijfermateriaal dat ik zo snel niet had. 365 talen versus 1310 dus. Toch een indrukwekkend aantal overigens, en dat in vijftig jaar (versus twintig eeuwen). Fransvannes 17 okt 2006 17:00 (CEST)

Het gedicht mag best blijven staan, het probleem is het verwijderen van het onze vader, als iemand daarnaast een mooi gedicht wil laten lezen als voorbeeld van de schoonheid van de Friese taal dan is dat prima, alleen het tegen alle anderen in steeds maar weer het eigen, net zo zeer pov-standpunt doordrammen doet wel denken aan een eigenschap waar Friezen, wmb ten onrechte, om bekend staan. Peter boelens 17 okt 2006 22:25 (CEST)

Probleem opgelost; op [2] nemen we de eerste "3 Keuren" als voorbeeldtekst. Dit is neutraal en beschikbaar in elke levende taal, met de juiste spelling. Dit moet dan Wikipedia-breed ingevoerd worden, ipv incidenteel ergens het onzevader plaatsen. Dan het gedicht van Waling Dykstra; Ik ben het ermee eens dat het moeilijk te lezen is voor een leek. Om de taal te kunnen "proeven" zou het in het fonetisch neergezet moeten worden. Een verwijzig naar Friese literatuur is dan beter. Bornestera 19 okt 2006 10:46 (CEST)

Zoals al eerder aangegeven is 1) het Onzevader in een veelvoud van het aantal talen beschikbaar dan dat van de Universele Verklaring. Bovendien is 2) het heel gebruikelijk dat het Onzevader in dit soort introducties van talen wordt gebruikt. 3) Voorzie ik mogelijk licentie-problemen, hoewel die ook voor bepaalde Onzevader-vertalingen zouden kunnen gelden. Fransvannes 19 okt 2006 10:58 (CEST)

Zoals al eerder gesteld: een gebed is een gebed en dat hoort hier niet thuis. De eerste 3 artikelen van de Universele Rechten van de Mens (UDHR) zijn in alle levende (320+) talen in officiele spelling beschikbaar. Het noemen van "licentie-problemen" is niets meer dan een rookgordijn opwerpen. Er zijn geen copieer-restricties op Wet en regelgeving. Dat de UDHR niet beschikbaar is in uitgestorven talen zoals het Gotisch is een argument, maar een bijzonder zwak argument. Mbt Waling Dykstra, hiervoor moet een verwijzing komen naar Friese literatuur Bornestera 20 okt 2006 09:03 (CEST)

Oud Fries taalgebruik bij het voorbeeld

In het artikel staat als voorbeeld:

Onzevader

Het Onzevader in het Standaardfries:

Us Heit

dy't yn de himelen is

jins namme wurde hillige

Jins keninkryk komme

Jins wollen barre allyk yn 'e himel

sa ek op ierde

Jou ús hjoed ús deistich brea

En ferjou ús ús skulden

allyk ek wy ferjouwe ús skuldners

En lied ús net yn fersiking

mar ferlos ús fan 'e kweade

Want Jowes is it keninkryk en de krêft

en de hearlikheid oant yn ivichheid.

Nu is het Fries nog erger aan verandering onderhevig geweest dan het Nederlands, met name op het gebied van spelling. Deze spelling is inderdaad correct, maar dan wel een jaar of 30 geleden. Ik stel voor om een modernere versie van het onzevader hier neer te zetten, volgens de regels die de Fryske Akedemie en de Afuk ook aanhouden, en tevens in de liturgiën gebruikt word:

Onzevader

Ús Heit yn 'e himel,

Lit jo namme hillige wurde,

Lit jo keninkryk komme,

Lit jo wil dien wurde

Op ierde likegoed as yn 'e himel.

Jou ús hjoed ús deistich brea

En ferjou ús ús skulden

Sa't wy ús skuldners ek ferjûn hawwe;

En lit ús net yn fersiking komme,

Mar ferlos ús fan 'e kweade;

Want jowes is it keninkryk

En de krêft

En de hearlikheid

Oant yn ivichheid.

Amen

A Duck 18 okt 2006 21:28 (CEST)

Wordt die Friese versie überhaupt gebruikt dan? Ik ben in een katholiek Fries gezin opgegroeid, maar daar werd altijd een Nederlandstalige versie opgebrabbeld. BlackNight 18 okt 2006 21:49 (CEST)

Ik zou zeggen: lees het Friesch Dagblad of de Leeuwarder Courant eens op zaterdag, kijk op de pagina met aankondigen van kerkdiensten en zoek de categorie met Friese kerkdiensten op! De volgde stap is zondag's een wat eerder je bed uit te springen, naar één van de kerken toe en uit volle borst het Ús heit opzeggen! A Duck 18 okt 2006 22:15 (CEST)

Het blijft een gebed, en daarom niet neutraal, en niet passend in dit artikel. Zet deze versie maar bij onzevader neer. Bornestera 19 okt 2006 10:35 (CEST)

Amen. Over gebeden gesproken: bovenstaande tekst maakt ook een tamelijk rituele indruk. @ A Duck: dat lijkt me een goed idee, er is geen reden om een historische spelling te gebruiken. Zolang het artikel is geblokkeerd, kan alleen een moderator de modernisering doorvoeren. @ BlackNight: Dat het gebed als gebed mogelijk niet wordt gebruikt is niet van belang: het volstaat dat deze tekst voorhanden is. Fransvannes 19 okt 2006 10:41 (CEST)

Er lijkt mij niets mis met de spelling van de eerste tekst van A Duck - die is gewoon de moderne, net als in de tweede tekst, anders had er wel "forjow" (ferjou) of "hwant" (want) gestaan. De tweede tekst is slechts een alternatieve, die naar moderne maatstaven wat soepeler is, omdat de aanvoegende wijs met "laat ..." is vertaald. Ik weet niets van het "gebruik" in de praktijk, maar de eerste versie staat iets dichter bij de Nederlandse tekst van vóór de Nieuwe Bijbelvertaling. Sixtus 19 okt 2006 21:52 (CEST)

Ik had niet verder gekeken dan het eerste woord (us versus ús)... De inhoudelijke beoordeling van de twee teksten (en daarmee de keus daartussen) moet ik verder aan anderen overlaten. Een spellingskwestie is het bij nader inzien inderdaad niet. Fransvannes 20 okt 2006 13:41 (CEST)

De tweede tekst lijkt mij de beste. Deze wordt gebruikt in de rooms-katholieke Sint-Franciscuskerk in Bolsward [3] en door de protestantse gemeente Boksum-Blessum-Deinum [4]. Dit zijn trouwens wel de enige twee kerkgemeenschappen waarvan ik Ús Heit op internet vond. Is jo/jowes in het Fries met kleine letter? Bouwe Brouwer 20 okt 2006 21:02 (CEST)

Het blijft een gebed, en daarom niet neutraal, en niet passend in dit artikel. Zet deze versie maar bij onzevader neer.Bornestera 27 okt 2006 15:54 (CEST)

Hierboven is je al gevraagd met een acceptabel alternatief te komen dat in vrijwel alle talen beschikbaar is, maar tot op heden blijf je alleen maar zeuren over een feit dat er momenteel een "niet neutrale" tekst in het artikel staat. Je punt is duidelijk en dat van de rest ook. Door dat alsmaar te herhalen verandert er heus niets. BlackNight 28 okt 2006 17:30 (CEST)

De gewenste voorbeeldtekst:

Zoals al veel eerder gesteld zijn de eerste 3 "Keuren" of artikelen van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (UDHR) In alle levende (320+) talen in officiele spelling beschikbaar.

Kêst 1
Alle minsken wurde frij en gelyk yn weardigens en rjochten berne. Hja hawwe ferstân en gewisse meikrigen en hearre har foar inoar oer yn in geast fan bruorskip te hâlden en te dragen.

Kêst 2
Elk hat oanspraak op alle rjochten en frijheden yn dizze Ferklearring opneamd, sûnder hokker ûnderskie ek mar lykas ras, kleur, slachte, taal, godstsjinst, politike of oare oertsjûging, nasjonaal of maatskiplik komôf, eigendom, berte of oare status. Fierder sil gjin ûnderskie makke wurde nei politike, juridyske of ynternasjonale status fan it lân of gebiet, dêr't immen ta heart, likefolle as it om in ûnôfhinklik, trust- of net selsbestjoerend gebiet giet of as der in oare beheining fan 'e sûvereiniteit bestiet.

Kêst 3
Elk hat rjocht op libben, frijheid en ûnskeinberens fan syn persoan.

Tot slot wil ik nog zeggen "Je maintiendrai"
Dit was ook de lijfspreuk van iemand, die slachtoffer is geworden van religieuze intolerantie.
Bornestera 28 okt 2006 19:58 (CEST)

Voor! A Duck 31 okt 2006 20:18 (CET)

Dit is hierboven al besproken. Jörgen (xyboi)^? ! 31 okt 2006 20:21 (CET)

Ja, maar daar zie ik geen goede argumenten voor het onzevader (waar ik overigens niets tegen heb) boven de UDHR. Sixtus 31 okt 2006 22:30 (CET)

Wel, dan moet je het nog maar eens lezen :). Het onzevader is in veel meer talen beschikbaar (waaronder dode talen). Bovendien is het gebruik van de tekst die er nu staat als voorbeeld heel gewoon in de taalwetenschap. Ik vind de enigszins radicale manier waarop hiertegen geageerd wordt storend en krampachtig, al ben ik zelf ook licht anti-religieus. Jörgen (xyboi)^? ! 31 okt 2006 22:34 (CET)

Begrijp ik het goed dan moet omdat één Friestalige een probleem heeft met het onze vader straks op meer dan 200 wiki's de voorbeeldtekst in iedere taal die daar beschreven wordt gewijzigd worden om hem tevreden te stellen, tmoet niet gekker worden. Peter boelens 31 okt 2006 22:39 (CET)

@Peter: nee, op alle talenpagina's op deze wiki, had ik begrepen (maar misschien begrijp ik dat verkeerd). @Jörgen: :-) - ja, maar hebben wij wiki's in die dode talen (anders dan het Latijn, waarin de UDHR ongetwijfeld is vertaald), en zo ja, hoeveel authentieker is de OV-vertaling daar tov de UDHR? Voordeel van de UDHR vindt ik wel dat het een veel gevarieerdere tekst is dan het OV. Nadeel is weer dat iedereen (nou ja...) het OV in het Nederlands kent en niet de UDHR. Sixtus 1 nov 2006 17:57 (CET)

Wij hebben artikelen over dode talen, daar gaat het om. Over anderstalige projecten hebben wij uiteraard niets te zeggen (dat bedoelde Peter denk ik ook niet). Jörgen (xyboi)^? ! 1 nov 2006 18:14 (CET)

Kestigia en Onze Vader

Gekopieerd van mijn eigen overlegpagina:, AJW 13 nov 2006 17:29 (CET)

AJW, Ik heb een klacht over het gedrag van Bouwe Brouwer en Besendjak. Bouwe blaast wel heel erg hoog van de toren met zeer kort door de bocht conclusies gebaseerd op selectief citeren. Er wordt vandalisme gepleegd op het artikel Kestigia terwijl dit voldoende van bronnen is voorzien. De reden van deze aanval is enkel en alleen omdat dit een doorverwijzing is uit het artikel Bonifatius. Bij wie moet ik wezen om deze heren van een waarschuwing te voorzien, en kan ik zelf de mogelijkheid krijgen om een slotje op het artikel te zetten ? mvg Bornestera 12 nov 2006 14:57 (CET)

Ik speel deze klacht ditmaal door naar Peter Boelens, ook al twijfel jij misschien aan diens onpartijdigheid. Groet, AJW 12 nov 2006 15:02 (CET)

Peter is een gematigd persoon en voor rede vatbaar, alhoewel hij soms gewoon over steekhoudende argumenten heen leest. Mijn actie om het "onze vader" als voorbeeldtekst te vervangen door de eerste 3 artikelen van de UDHR, zie Fries (taal), gaat Peter blijkbaar net iets te ver. Alhoewel ik al heb aangetoond dat het OV incidenteel gebruikt wordt als voorbeeldtekst, gaan ook hier de hakken in het zand. Graag jouw reactie. mvg..Bornestera 13 nov 2006 14:11 (CET)

Nee, van mij mag dat ook niet. Het OV is namelijk een internationale referentietekst, interlinguaal op Wikipedia in gebruik om talen te identificeren en onvertaald te kunnen illustreren. Zo vind je het ook op mijn artikel over Plautdietsch, al was daar toevallig wel een drievoudige vertaling nodig. Deze tekst moet je als waardevrij tekstvoorbeeld beschouwen. Dit soort academische conventies hoor je niet individueel te doorbreken. Groet, AJW 13 nov 2006 17:18 (CET)

Dan zullen wij waarschijnlijk daar ook wel een conflict krijgen. Het OV is absoluut GEEN "waardevrij tekstvoorbeeld"; het is een gebed. Daarnaast wordt het incidenteel gebruikt. (of er zijn vrij recent een paar mensen heel fanatiek bezig geweest...) En volgens mij is het opdringen van religie verboden. Ik ga er nu een weekje tussenuit voor cursus. Bornestera 14 nov 2006 08:40 (CET)

Of een tekst nu een gebed is, een sprookje, een wettekst, of een toverformule, bij taalkundig gebruik wordt daarvan geabstraheerd en wordt er alleen naar het talig karakter gekeken. Het is dus de context die bepaalt of een tekst waardevrij is. Teksten hebben geen intrinsieke waarde. Ik leg het je graag uit, hoor, als het moet. Ieder zijn vak. Ik wens je een nuttige cursus. AJW 14 nov 2006 08:54 (CET)

Als het alleen maar een tekst is waarom doen we dan zo vreselijk moeilijk over het vervangen van het OV ???? En hoelang moet die blokkering erop zitten ?? Ik krijg de indruk dat een paar mensen hier een beetje van gaan stressen..... mvgBornestera 27 nov 2006 00:19 (CET)

Klein bewerkingsverzoek

Ik heb maar een klein bewerkingsverzoek: zou de verwijzing van Europees handvest voor regionale en minderheidstalen aangepast kunnen worden tot de correcte verwijzing naar Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden? Alvast bedankt, Dimitri 19 nov 2006 12:42 (CET)

Stadsfries

Er staat nu: "Sinds de 16e eeuw wordt in de voornaamste Friese steden (niet in alle elf, bijvoorbeeld niet in Hindeloopen en IJlst), alsmede in enkele andere grote plaatsen, zoals Harlingen, een Hollands-Friese mengtaal gesproken (...)". Harlingen is echter een der Friese elf steden (waar inderdaad een Stadsfries dialect wordt gesproken), dus deze zin klopt zo niet. Misschien wordt Heerenveen bedoeld?

Dat zou best wel eens Heerenveen kunnen zijn. Op de pagina over het Stadsfries wordt Heerenveen ook genoemd als opkomend dialect. Zelf zie ik niet in waarom het genoemd wordt. Ik heb jaren in Heerenveen op school gezeten, maar ben nooit iemand tegengekomen met een typerende Heerenveense manier van spreken, terwijl ik dat bij Snekers, en Leeuwarders wel zie. Wat ik in Heerenveen hoorde was gewoon Fries (misschien niet correct maar dat hoor je vrijwel nooit) en Nederlands (misschien met Fries accent). BlackNight 23 nov 2006 17:47 (CET)

Nederlandse ratificatie Kaderverdrag inzake bescherming van nationale minderheden in 2005.

Ik mis de volgende feiten in het artikel: In het kader van het uitvoeringsbesluit Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden tekende minister Remkens in 2005 een convenant dat de Friezen in Friesland erkent als nationale minderheid en hen het recht geeft op het gebruik van het Fries in bestuurlijke en rechterlijke context.--Mergelsberg 24 nov 2006 10:25 (CET)

Tekstfoutje onder "Classificatie"

Onder "Classificatie" komt de volgende tekst voor:

Daarnaast hebben het Fries en het Engels (met daarnaast ook minder gestandiseerde dialecten als het West-Vlaams) het sterkst de Ingvaeoonse klankverschuivingen ondergaan. Friesetaalgebied.png

Dat laatste is er waarschijnlijk bij het editten in geslopen, maar de pagina is beveiligd, kan iemand het wijzigen?

Brinkie 8 jan 2007 13:05 (CET)

Beveiliging verwijderd

De beveiliging is eraf; bijna drie maanden is veel te lang en zorgt ervoor dat andere gebruikers er ook niet bij kunnen. Maar: in het vervolg wel eerst overleggen en besluiten over kwesties als Onze Vader vs. Simmermoarn; ik stel voor bij een volgende editwar de gebruikers te blokkeren, niet de pagina. Sixtus 8 jan 2007 13:20 (CET)

Dat heeft inderdaad erg lang geduurd die blokkade. Meneer Sixtus is suggestief en heeft het overleg niet erg goed gelezen. Het was het "OV" tegenover "Simmermoarn". Een andere gebruiker gaf gemotiveerd aan, dat "Simmermoarn" geen goede voorbeeldtekst is, en dat de eerste 4 artikelen van de Universele Verklaring van de rechten van de Mens een beter taal-voorbeeld is/zijn. Ik kan mij daar geheel in vinden. Het gebruik van het "OV" is niets meer dan het opdringen van religie. Het is geen neutrale tekst, het is vergelijkbaar met een crusifix aan de muur hangen en dan zeggen dat het alleen maar decoratie is. Bornestera 19 jan 2007 20:44 (CET)

Helemaal eens met Sixtus dat na 3 maanden de beveiliging van het artikel af moet zodat andere gebruikers de mogelijkheid hebben het verder uit te breiden. Na opheffen beveiliging plaatste Bornestera opnieuw (nu voor de 8e keer) de inmiddels door 6 andere gebruikers eerder verwijderde tekst. Ik heb Bornestera daarom 6 uur geblokkeerd. Chris(CE) 19 jan 2007 21:14 (CET)

En daar hebben we Chris "Nemo" weer, hij deelt blokkeringen uit alsof het koekjes zijn. Beste Chris, waar haal jij de arrogantie vandaan om te durven stellen dat het OV belangrijker is dan de Fundamentele Rechten van de Mens ? Nou ? Of jij bent ook een aanhanger van de religieuze fantasiewereld, of.. Oja, een mening heb je niet, zie discussie http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:CE#Wat_wil_je_eigenlijk_.3F Ik wacht even op je verklaring voor ik voor de 9e keer het opdringen van het OV-gebed ga verwijderen. Er is hier duidelijk een geval van POV, waarbij even voor het gemak over diverse argumenten heen wordt gestapt. Zoals gewoonlijk in dit soort discussies. mvg Bornestera 21 jan 2007 21:34 (CET)

Moi Bornestera, wie er in deze discussie arrogant is, ik zou het niet durven zeggen. Het lijkt mij echter wel duidelijk dat jouw voorstel om het OV te vervangen door het UVRM niet gedeeld wordt. Hoe zinvol die rechten zijn staat niet ter discussie, maar goed dat is allemaal al eerder opgemerkt. Peter boelens 21 jan 2007 21:41 (CET)

Zoals verwacht is er geen enkele reden of argument aan te voeren om een "gebed" op te dringen als "voorbeeldtekst". Ik heb al aangetoond dat het OV incidenteel gebruikt wordt als "voorbeeldtekst" Ook is er in de bovenliggende discussie al aangegeven dat het enige voordeel van het OV genoemd kan worden dat het ook in oude, niet gebruikte talen beschikbaar is. Dat is dus echt veel te mager om als argument te dienen. Het begint te lijken op Jehova-gedrag, blijkbaar is er een bepaalde voldoening te halen om niet-religieuzen via een "voorbeeldtekst" een gebed te laten opzeggen. Sommigen hebben daar heel veel voor over. Het UVRM is, zoals aangegeven door A Duck, een goed tekstvoorbeeld. Het gebed gaat er weer uit. Bornestera 28 jan 2007 09:26 (CET)

Zoals verwacht is er geen enkele reden of argument aan te voeren om een "gebed" op te dringen als "voorbeeldtekst".

Volgens mij is al meerdere keren aangegeven dat het OV ook in (uitgestorven) talen bestaat, wat niet geldt voor de UVRM. Zowel OV en UVRM opnemen in de artikeltekst vind ik wel een mooie tussenoplossing. Dat gebed dus mooi laten staan. BlackNight 28 jan 2007 11:07 (CET)

Hallo BlackNight, ook op het Borneo College gezeten ? Jouw tussenoplossing is de weg van de minste weerstand, dat is waar. Helaas geef je geen steekhoudende argumenten: "OV beschikbaar in uitgestorven talen" Het lemma over een taal hoort politiek en religieus NEUTRAAL te zijn. Een gebed is niet neutraal. Een door-verwijzing in de lemma Fries (taal) naar het onze vader met alle taalvoorbeelden, kan ik mij helemaal in vinden. De lezer van het lemma heeft dan de keuze of hij het OV-gebed wil lezen of niet. Die keuze wordt nu voor de lezer gemaakt. Met religieus getinte lemma's heb ik geen enkel probleem, omdat het daarbij duidelijk is. Zoals de lemma nu is, zou er een waarschuwingstekst boven het OV moeten staan "Pas op: religieus getinte tekst" Beetje onzinnig vind je niet ?. Net zo onzinnig als een gebed opdringen. Bornestera 28 jan 2007 15:01 (CET) Ik kom er net achter dat er al een zware discussie is gevoerd bij de lemma onze vader, waarbij de Friestalige- en andere varianten in het verleden al zijn verwijderd. Ik kan dus niet volstaan met een simpele verwijzing..... Voorlopig wissel ik de volgorde om, eigenlijk onder protest. Laat er maar eerst een goede lemma voor het ov komen met een directe doorlinking naar de diverse (uitgestorven) talen.

Language map

Sorry, but the islands Pellworm, Nordstrand (now low german) and Rømø (danish/jutlandic dialects) have no frisian-speaking population. Look her: [5] or her: [6]--89.58.157.107 26 apr 2007 16:06 (CEST)

Aha, I see what you mean. The point is however, that what you changed in the text of the article, is exactly the opposite of what you mean to say! You mean "The islands are colored but they shouldn't be", but with your change in the text you say "the islands aren't colored bu they should be." I will change the text acoording to the information that you provided here. Thanks! Lexw 27 apr 2007 12:25 (CEST)

Sorry! Such was not my intention. But:Thanks a lot!! --77.128.241.118 27 apr 2007 13:43 (CEST)

Externe link naar mensenrechten

Ik heb plaatser en herplaatser van deze link op zijn overlegpagina uitgelegd waarom deze link niet gewenst is. Gijsvd^L 10 sep 2007 10:26 (CEST)

Het bestaan van de Friestalige variant werd in eerste instantie ontkend. Daarom moet er een bronmelding bij. Bornestera 10 sep 2007 12:22 (CEST)

De link is omgezet naar een "bewering" van de UNHCHR dat er 730.000 mensen het Fries machtig zijn. Ook daarom is een bronvermelding nodig. Er schijnen mensen te zijn op Wiki, die dat idee totaal niet aanstaat, dat er zoveel zijn... Persoonlijk vind ik het ook veel, maar dat getal wordt gegeven door een internationaal geaccepteerd instituut. Daarom is die bronvermelding belangrijk. Het verwijderen van de link naar de Friestalige versie van de Mensenrechten is niets meer dan een actie van mensen die het Fries willen marginaliseren tot een soort randverschijnsel. Ben je het niet eens met die informatie, stuur uw klacht naar de UNHCHR. Niet naar mij, ik breng het bericht alleen maar. Bornestera 12 sep 2007 09:18 (CEST)

De Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen is, hoe eerbiedwaardig ook, een opmerkelijke en weinig voor de hand liggende bron als het om het vaststellen van het aantal sprekers van een taal gaat. De UNHCR heeft dat aantal natuurlijk niet zelf vastgesteld: daar zijn bronnen voor gebruikt. De site geeft helaas niet expliciet aan welke dat is geweest. Ik vraag we af waarom we niet gewoon te rade gaan bij de Fryske Akademy of de afdeling Fries aan de Rijksuniversiteit Groningen. Ik ga ervan uit dat daar de deskundigen te vinden zijn.

Jammer dat de pagina is beveiligd mét het betwiste aantal erop. Bij een bewerkingsconflict zou de oorspronkelijke toestand moeten worden hersteld voordat er wordt geblokkeerd. Fransvannes 12 sep 2007 13:35 (CEST)

Zie trouwens ook de opmerking van HWJ (aan wiens loyaliteit ten opzichte van de Friese zaak niet kan worden getwijfeld) helemaal boven aan dit overleg. Fransvannes 12 sep 2007 13:37 (CEST)

Heb even wat rondgeneusd, zonder enige pretentie van volledigheid overigens, uitsluitend om de gedachten te bepalen.

• Van de bronnen waarnaar de UNHCHR-link verwijst (zie [7] bij Profile) ben ik niet onder de indruk. De meeste zijn dode links en de andere lijken weinig zinvolle informatie op te leveren.
• Volgens het CBS had Friesland in 2006 642.219 inwoners (CBS - zie eerste zoekresultaat).
• Pieter Meijes Tiersma (1999) Frisian Reference Grammar (ISBN 9061718864): "A study undertaken in 1980 sampled the language attitudes of a representative group (some 1.100) of the approximately one-half million inhabitants of the province. It was discovered that approximately 54% of the respondents considered Frisian a first language." (Het gaat om een onderzoek van Gorter et al, 1984: Taal yn Fryslân).
• Pieter Duijff (2002) Fries en Stadsfries (ISBN 9012090155): Fries is "voor iets meer dan de helft van ruim 600.000 inwoners [van Friesland] de moedertaal".
• Streektaal.net: "Friesland heeft meer dan 600.000 inwoners, waarvan er 450.000 Fries kunnen spreken. Voor ongeveer 350.000 is het de moedertaal."
• Persbericht Provinsje Fryslân - 25 april 2007: "54% van de inwoners in Fryslân heeft het Fries als moedertaal, 35% het Nederlands."
• fy:Frysk: "It Frysk wurdt yn 'e provinsje Fryslân as memmetaal sprutsen troch 347.000 minsken, oftewol troch 55% fan 'e ynwenners. Yn neistlizzend Grinslân wurdt it sprutsen troch likernôch 3.000 minsken. Bûten it eigen taalgebiet wurdt it sprutsen troch likernôch 150.000 Friezen om utens yn 'e rest fan Nederlân, benammentlik yn 'e Rânestêd, yn 'e stêd Grins en yn 'e Noardeastpolder. En dan is der noch de ferrassend grutte Fryske diaspoara yn it bûtenlân, dy't rûst wurdt op 80.000 oant 100.000 Frysktaligen. Dat komt dan út op in lytse 600.000 Frysktaligen. Dêrnjonken wurdt it Frysk ek noch as twadde taal sprutsen troch sa'n 110.000 fan hûs út net-Frysktalige ynwenners fan 'e provinsje Fryslân."
  

Dus: 600.000 native speakers (waarvan 150.000 buiten Friesland maar binnen Nederland en maximaal 100.000 in het buitenland) plus nog 110.000 niet-Friese Friessprekenden. Dan kom je al aardig in de buurt van die 730.000. Helaas is niet duidelijk op welke bron(nen) het Friese artikel zich op dit punt baseert.

• Wat betreft de ca. 450.000 Friessprekenden in Friesland: dat geloof ik wel en ook dat elders in Nederland nog eens 150.000 mensen het Fries machtig zijn "wil mij wel aan". De vraag lijkt vooral te zijn of het klopt dat er in het buitenland ook nog maximaal 100.000 Friessprekenden leven. Gezien het feit dat er na de oorlog heel wat Friezen zijn geëmigreerd lijkt dat me op voorhand niet onmogelijk.

Wutsje 13 sep 2007 01:38 (CEST)

Persoonlijk vind ik 730.000 ook wel wat veel, maar er moet toch een basis voor zijn. Zeker bij zo'n instituut. Aan de andere kant heeft Wutsje wel gelijk dat er in de diverse emigratielanden "Friestalige" dorpen zijn in "the dairy areas". Ik ben ze wel tegengekomen in Ontario, Friezen van de 3e generatie kunnen prima Fries verstaan, maar niet spreken. "Fortunately does Beppe understand English" Er was zelfs een Friestalige lokale zender bij Guelph in de buurt. Maarja, nog 1 generatie verder en ook die zijn "ge-assimileerd". De vraag is: in hoeverre moet je de taal machtig zijn om tot die 730.000 te behoren. Er is een verschil tussen actieve gebruikers (soms overactief zoals FNP-ers) en passieve gebruikers.Bornestera 13 sep 2007 08:04 (CEST)

Over het aantal Friestaligen in Friesland zijn genoeg bronnen te vinden. De crux zit hem inderdaad in de Friestaligen elders, en dan niet zozeer die in het Westerkwartier, want dat zijn er niet zoveel, maar die buiten Friesland of zelfs buiten Nederland. Voorlopig hebben we daarover alleen de gegevens van de Friese WP en onze eigen al dan niet educated guess.

Ik kan alleen deze site inbrengen, waar taalsocioloog Piet Hemminga van de Fryske Akademy aan het woord wordt gelaten: Als wij deze 'emigranten' ook zouden meetellen komt het aantal Friestaligen veel hoger uit: onder het nodige voorbehoud zijn het er dan 650.000. Dat is wat meer dan de Friese WP opgeeft (zij het voorzichtiger geformuleerd), maar minder dan het cijfer van de UNHCR, dat ik maar niet zou opvoeren. Fransvannes 13 sep 2007 10:00 (CEST)

Als externe link is deze link uiteraard ongewenst als zijnde totaal irrelevant. Nu wordt de link gebruikt als onderbouwing van een genoemd feit en is het helaas moeilijker zomaar te schrappen. Ik zou hem toch graag verdwenen zien:

• De pagina gaat over de universele verklaring. Die infobox ter " illustratie/verduidelijking" lijkt slechts een terzijde.
• Die infobox beweert rare dingen en lijkt geen toonbeeld van zorgvuldigheid. Zie ook mijn overleg
• Het getal lijkt (volgens de discussie hierboven) aan de hoge kant.

Ik zie voor statistische gegevens het lieftst een link naar een statistische publicatie, die ook andere cijfers publiceert, zodat de globale betrouwbaarheid te controleren is. — Zanaq (?) 13 sep 2007 10:14 (CEST)

Helaas, die is er niet op dit gebied. Het aantal Friestaligen is in Nederland wellicht door een of andere instantie geteld (hoewel...?), maar in Amerika misschien niet, of op een ander moment, om te zwijgen van Friestaligen in Argentinië, Uruguay of waar dan ook, die misschien helemaal over het hoofd worden gezien. In Duitsland worden ze misschien niet opgeteld bij de sprekers van het Noord-Fries, maar elders misschien weer wel. Dan worden er misschien eisen gesteld aan de mate waarin het Fries beheerst wordt en waarom zouden die eisen overal gelijk zijn? Moet de moedertaal zijn of mag het de tweede taal zijn? Met statistieken over het aantal sprekers van een taal moet je altijd oppassen. Zolang er geen wereldwijde gelijktijdige volkstelling wordt georgansiseerd hebben we alleen de educated guess van wetenschappers tot onze beschikking. En die zijn onderling per definitie niet te vergelijken. Fransvannes 13 sep 2007 10:22 (CEST)

• Fransvannes heeft wat mij betreft gelijk, maar misschien zou de volgende bron toch voor iedereen aanvaardbaar kunnen zijn: Gordon, Raymond G., Jr. (ed.), 2005. Ethnologue: Languages of the World, Fifteenth edition. Dallas, Tex.: SIL International. Online version? Hun bronvermelding verwijst hoogstwaarschijnlijk naar Stephens, M.E.I.C. (1976) Linguistic Minorities in Western Europe; Llandysul: Gomer Press. ISBN 978-0850883626. Ik ben echter niet in de gelegenheid die te raadplegen. Ethnologue geldt vrij algemeen als een internationaal standaardwerk op het gebied van talen. Gelet op alle onzekerheden lijkt de 730.000 van de UNHCR mij een vorm van schijnexactheid, maar 700.000 als ruwe schatting is hiervoor ook al op andere manieren aannemelijk gemaakt.

♥ Stuart LaJoie → overleg 13 sep 2007 13:44 (CEST)

Het is een aanvaardbare bron, zij het dat het er een is van dertig jaar geleden. In die tijd is er een hele generatie Friestaligen gestorven, terwijl het maar de vraag is of er een nieuwe generatie Friestaligen voor in de plaats is gekomen. Maar we hebben voorlopig niets beters. Fransvannes 13 sep 2007 16:34 (CEST)

Dank voor het ontveiligen. Het aantal van 700.000 in 1976 stond er inmiddels in: akkoord. Met de aantekening dat dat aantal alleen over het Westerlauwers Fries gaat. Die heb ik er dus aan toegevoegd. Wat doen we met de infobox? Fransvannes 14 sep 2007 11:36 (CEST)

Ik denk dat er drie opties zijn:

• We vervangen het aantal in de infobox door onbekend.
• We maken een serieuze schatten en zetten dat erin, met de vermelding dat het een schatting is.
• We zetten erin: 700.000 (1976)

Gijsvd^L 14 sep 2007 11:45 (CEST)

Ik kies voor optie 1 (wegens geen-origineel-onderzoek), zolang we geen bron voor het totale aantal sprekers van alle soorten Fries hebben. De 700.000 horen in een box op Westerlauwers Fries. Maar daar staat er geen op. Dat vind ik niet erg, ik hou niet van die boxen. Ze suggereren allerlei zekerheiden die we niet hebben. Fransvannes 14 sep 2007 12:18 (CEST)

Ik heb ook de voorkeur bij optie 1. Gijsvd^L 14 sep 2007 13:01 (CEST)

Deze discussie heeft veel weg van gekonkel. De link naar de UNCHR werd niet geaccepteerd omdat er geen "bewering" zou zijn. Op zich ook al zeer krom geredeneerd. Dus pas ik de link aan aan de nieuwe "uitleg" van de regels, en is het weer niet goed. Waarom niet gewoon achteroverhangen en vermelden dat de Site van de UNHCR aangeeft dat er 730.000 sprekers zijn ??? Dan zijn er plots figuren, die dat onderzoek dunnetjes willen overdoen, en dan maar gaan gokken op 700.000 op basis van een oude publicatie. Hoezo GOO ? En dan gaan die figuren verder doorkonkelen, om het dan maar als "onbekend" op te geven..... Maak je jezelf nou belachelijk of niet ? Daarnaast wil ik zeer graag weten wat de reden is om zo fanatiek te keer te gaan tegen de externe link voor de Friestalige mensenrechten ?? Ik heb nog steeds geen plausibele reden gehoord om die link niet terug te plaatsen. En als ik het niet doe doet iemand anders het wel. Die link gaat naar een internationaal geaccepteerd instituut. Waarom wordt de UNCHR geschoffeerd alsof het een website is van een willekeurige adolescent ? Graag antwoord.Bornestera 14 sep 2007 13:35 (CEST)

Lees rustig de reacties hierboven eens door. Gijsvd^L 14 sep 2007 13:40 (CEST)

De UNCHR is als instituut op zichzelf boven alle twijfel verheven, maar dat is, bijvoorbeeld, het Internationaal Energie Agentschap ook. Het was de vraag of de UNHCR de aangewezen instantie is om onze vraag te beantwoorden. Die was hierboven al beantwoord. De UNHCR geeft verder géén bronnen. Ethnologue wel, zij het dat dat een nogal oude is en dat die alléén over het Westerlauwers Fries gaat. Dat is iets, maar geen antwoord op de vraag naar het totale aantal Friestaligen. Dus: onbekend, totdat een op dit gebied gezaghebbend instituut met een schatting komt. Een vluchtelingenorganisatie opvoeren als bron voor het aantal sprekers van een taal doet, met alle respect, potsierlijk aan. Fransvannes 14 sep 2007 16:06 (CEST)O ja, tegen een link naar de Friese mensenrechtenverklaring heb ik geen enkel bezwaar.

Overigens werd Bornestera in januari al geblokkeerd, omdat hij na drie maanden beveiliging weer de edit deed die de beveiliging had veroorzaakt. Die edit in januari bevatte, hoe verrassend, en externe link naar de UNHCR. Gijsvd^L 14 sep 2007 16:12 (CEST)

Het plaatsen van dat soort linken, en het niet aanpassen aan een bewijsbaar foute mening van een zogenaamde meerderheid heeft mij vaker een blokkering opgeleverd. Bornestera 16 sep 2007 11:55 (CEST)

Laten we dan eens nagaan wie echt bezwaar heeft tegen die link, dus niet als referentie, maar gewoon als link naar een Friestalige tekst, in navolging van Frans, ik niet. Peter boelens 14 sep 2007 16:13 (CEST)

Ik heb bezwaar. Om te beginnen is het in strijd met onze richtlijnen. Dit artikel gaat over een taal, niet over mensenrechten in die taal. De link gaat dus over een verwant onderwerp in plaats van over het onderwerp zelf. Daarnaast is er geen enkele reden extern te linken naar iets wat op Wikisource staat. De Friese mensenrechten staan op Wikisource. Gijsvd^L 14 sep 2007 16:21 (CEST)

Dat jij tegen was stond al genoteerd :-). De link naar wikisource vind ik persoonlijk niet zo relevant voor de discussie. Peter boelens 14 sep 2007 16:24 (CEST)

• Na het lezen van veel van het voorgaande, moeten mij een paar zaken van het hart.

1. Hoewel het argumentum ad hominem soms geldig kan zijn, is het veel vaker een drogreden die niet bijdraagt aan een betere wikipedie. Ik formuleer dit zo algemeen, omdat ik het zo algemeen bedoel.
2. Onderzoek naar betrouwbare bronnen is geen origineel onderzoek.
3. Gegegevens van een bron die geen daarvoor geen datum geeft kunnen in beginsel nog sterker verouderd zijn dan die van een bron die dat wel doet.
4. Economen gebruiken soms de prijs van een hamburger bij McDonalds om de koopkracht van valuta te vergelijken. Daar zijn goede redenen voor, die op geen enkele manier behelzen dat het nuttigen van hamburgers aanbeveling verdient of dat zulks het beste bij McDonalds kan geschieden. Het zou wat anders zijn als de Consumentengids bij een onderzoek naar snelle happen de Big Mac als maatstaf zou nemen. Wat ik wil zeggen: tekst kan alleen in een bepaalde context NPOV zijn; er is ook altijd een andere context waarin diezelfde tekst POV beschouwd kan worden. Dit gaat voor alle voorbeelden in dit artikel op, daarom is het goed om uiteenlopende voorbeelden te geven.
5. Een bronvermelding is iets heel anders dan een externe link, zelfs als zij een externe link bevat.
6. Andere wiki's, waaronder Wikisource, kunnen in de regel beter niet als betrouwbare bron worden beschouwd. Wat niet wil zeggen dat ze dat niet zijn of behoren te zijn, maar dat is een heel ander verhaal.
7. Vertaling is op voorhand geen neutrale bezigheid. Een bronvermelding bij de vertalingen is daarom beslist wenselijk.
8. Voor een vertaling van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens is de UNCHR wat mij betreft een betrouwbare bron. Haar gezag lijkt me op dat punt beduidend groter dan bij het vaststellen van hoeveel mensen een taal spreken.

♥ Stuart LaJoie → overleg 15 sep 2007 01:44 (CEST)

Excellent! Helemaal eens, echter: 6) In elk geval kan een wikipedia niet als bron in een artikel genoemd worden. 8) en dat is ook waar die UNHCR-pagina om draait: de cijfertjes zijn slechts een illustratie.

Totaal schrappen die handel en vervangen door iets verifieerbaars. — Zanaq (?) 15 sep 2007 10:06 (CEST)

De mening van Zanaq kennen we ook. Obv punt 7 kan er dan wel weer een bronvermelding komen. En los daarvan zijn er meer gebruikers die een bronvermelding nuttig vinden, al was het dan maar om de gegeven vertaling en niet om de 730.000. Ik zoek wel contact de UNCHR om de bron van 730.000 te achterhalen. Sommigen schijnen dat errug graag te willen weten. Een leuke analogie in deze is dat ik nu soort van contact moet zoeken met een zekere Albert E., omdat er mensen zijn die denken en vinden dat E=mc2 niet correct is........ Bornestera 16 sep 2007 12:02 (CEST)

Wat is er mis met een link die als referentie dient voor een vertaling en het aantal sprekers ? Vooral Zanaq en GijsL zijn bezig met hun mening opdringen. Ik ben niet de enige die deze bronvermelding nuttig en nodig vind. Het zou fijn zijn als Zanaq en Gijs stoppen met hun vandalisme op dit artikel. Bornestera 19 sep 2007 07:41 (CEST)

Ook Frans spreekt zich hierboven duidelijk uit tegen het refereren naar de UNHCR voor het aantal sprekers en noemt dat potsierlijk. Gijsvd^L 19 sep 2007 08:19 (CEST)

Uit de referentie naar Ethnologue... is in elk geval duidelijk dat het aantal Westfries-sprekers 700.000 is (1976). Dus in de box moet niet staan "Totaal: onbekend", maar "Totaal: min. 700.000 (1976)", want dat is preciezer dan "onbekend". Wenselijk is natuurlijk een recentere telling en een telling die meer dan alleen Westfries heeft geteld... Zwitser123 19 sep 2007 14:45 (CEST)

Hierover is op deze overlegpagina, onder dit kopje overleg geweest. Als je iets naar boven scrollt, dan kun je lezen waarom er 'onbekend' staat. Fransvannes heeft daar goede argumenten voor gegeven. Gijsvd^L 19 sep 2007 14:55 (CEST)

Ik heb deze overleg pagina gelezen voordat ik mijn reaktie schreef. Ik geef een tegenargument waarom er niet onbekend moet staan - was dat niet duidelijk? Zwitser123 19 sep 2007 15:21 (CEST)

Nee, het kwam (en komt) over alsof je volledig langs de genoemde argumenten heen praat. Vandaar dat ik dacht dat je het niet had gelezen. Gijsvd^L 19 sep 2007 16:06 (CEST)

@Bornestera: De noodzaak van een expliciete verwijzing naar de UNHCHR voor het aantal sprekers van Westerlauwers Fries ontgaat ook mij. De UNHCHR baseert zich op Ethnologue, dat zich vermoedelijk weer op een publicatie van Stephens uit 1976 baseert. Dus: A refereert aan B, die zelf weer aan C refereert. Als bron voor die 700.000 sprekers moet dan Stephens dienen - een kwestie van formele logica, lijkt me. Zolang echter niemand die publicatie heeft geraadpleegd moeten we het doen met Ethnologue, waarvan ik de gezaghebbendheid aan wil nemen. Hoe dan ook heeft de UNHCHR zelf geen onderzoek naar het aantal sprekers gedaan en ik zie ook anderszins niet in waaruit zou moeten blijken dat aan deze (overigens respectabele) mensenrechten-NGO autoriteit zou moeten worden toegekend op het punt van taalkunde. Een vermelding in het artikel dat het aantal sprekers van Westerlauwers Fries in 1976 op 700.000 werd geschat vind ik prima, maar met een verwijzing naar Ethnologue en niet naar de UNHCHR. Je standpunt dat Zanaq en Gijs zich vandalistisch gedragen deel ik dan ook niet: ik ben van mening dat je gewoon de resultaten van dit overleg moet accepteren.
@Zwitser123: Minimaal 700.000 suggereert dat het er meer zouden kunnen zijn, maar niet minder. Ik denk dat het precies omgekeerd is, want het aantal sprekers is sinds 1976 beslist niet toegenomen, hetgeen via Google eenvoudig is na te gaan. De stelling dat het getal 700.000 preciezer is dan "onbekend" was in 1976 verdedigbaar, maar anno 2007 volgens mij niet meer. Overigens is Westfries iets anders dan Westerlauwers Fries. Wutsje 19 sep 2007 16:32 (CEST)

"Totaal: min. 700.000 (1976)" lees ik als: minimaal 700.000 in 1976. Speculaties over veranderingen sindsdien zijn m.i. verantwoording van de lezer, zoals bij alle feiten die met een jaartal worden gegeven. Dank voor de correctie mbt westfries, Wutsje. Mbt de laatste opmerking van GijsvdL: ik bedoelde het zoals Wutsje het bovenstaand uitlegt.Zwitser123 19 sep 2007 17:05 (CEST)

Wat is er mis met een link die als referentie dient voor een vertaling en het aantal sprekers ? Ik ben niet de enige die deze bronvermelding nuttig en nodig vind. Scroll eens naar boven en ga lezen ! Nogmaals, nogmaals en nogmaals; De link gaat niet naar een willekeurige site, deze link gaat naar een internationaal geaccepteerd instituut. Natuurlijk snap ik wel dat er veel anarchisten zijn die daar niet mee op hebben, jammer dan. Bornestera 20 sep 2007 07:19 (CEST)

Ik hoor je wel ;-) Er is niet zoveel mis mee, maar er wordt twijfel uitgesproken aan de expertise van de UNHCR op dit punt.

Inhoudelijk maakt het niet zo uit of je zegt 700.000 of 730.000, lijkt mij. De orde van grootte is in elk geval duidelijk (0,7*10^6). Het getal van de UNHCR is niet eenvoudig te controleren omdat het niet gedateerd is en er geen bronvermelding of onderzoeksmethode genoemd wordt. Op dat punt wint de eerste referentie (Ethnologue). Ik zou me er niet verder al te zeer in vastbijten. Ik kan me voorstellen dat je de UNHCR het voordeel van de twijfel geeft, maar de wetenschappelijk omgang met twijfel is: achtergrond, methode en bewijzen opvragen en dan zelf controleren. Ongeacht hoe respectable het instituut of de persoon verder ook is.Zwitser123 20 sep 2007 08:40 (CEST)

Ik ben het met je eens dat het inhoudelijk bijna lood om oud ijzer is. Maar het ene getal is met een bron te staven en het andere niet. Voor de infobox vind ik minstens 700.000 (1976) geen gekke oplossing, hoewel hij (zie Wutsje) ook anders kan worden gelezen. Maar als de tekst in het artikel de opgave in de infobox ondersteunt, vind ik jouw keus goed te verdedigen.

Dat nu in het artikel wéér de UNHCR als autoriteit op dit gebied wordt opgevoerd, is uitsluitend te wijten aan het gedram van Bornestera. Dat het artikel wéér beveiligd is trouwens ook. Fransvannes 20 sep 2007 10:04 (CEST)

Nog betreurenswaardiger is dat het artikel werd beveiligd in de dramversie. Oorzaak is dat Zanaq bij het reverten heeft verzuimd de daad bij het woord (totaal schrappen die handel) te voegen en de vermelding van de UNCHR in verband met het aantal sprekers heeft gehandhaafd. Fransvannes 20 sep 2007 10:12 (CEST)

Oei, die is er doorgeglipt bij het reageren op deze edit. Zanaq treft hierbij geen blaam, dit is mijn fout. Gijsvd^L 20 sep 2007 10:25 (CEST)

Ik zat ook net te kijken hoe dat nou zou komen. Bedankt voor de opheldering. — Zanaq (?) 20 sep 2007 10:28 (CEST)

Er moet hoe dan ook iets gebeuren: UNHCR is fout gespeld! Dus: alleen de spelfout corrigeren of de vermelding verwijderen. Wie, na ontveiligen, actie onderneemt, bekent kleur... Nu is het een kwestie van inschatten welk van beide acties op de meeste steun kan rekenen. Fransvannes 20 sep 2007 10:41 (CEST)

Dat de UNHCHR fout is geschreven, is mijn schuld. Bornestera 20 sep 2007 18:49 (CEST)

Kun je iets duidelijker aangeven wat er fout gespeld is? Ik heb gevraagd het te corrigeren, maar toen bleek dat de link naar de website niet meer werkte. Ik heb dus gevraagd om de correctie weer terug te draaien, daar zij verkeerd bleek. — Zanaq (?) 20 sep 2007 19:15 (CEST)

Hoewel ik de naam nooit anders heb gehoord dan UNHCR lijkt UNHCHR toch correct te zijn, op de site is namelijk te lezen: "Office of the United Nations High Commissioner for Human Rights". Het weglaten van de H van Human ligt niet echt voor de hand. Gijsvd^L 20 sep 2007 19:38 (CEST)

Mea culpa. Het is dus een andere VN-organisatie. Mensenrechten en geen vluchtelingen, dat ligt al iets meer voor de hand als het om minderheidstalen gaat. Ik ga er voetstoots van uit dat deze organisatie een even respectabele is als de UNHCR. Aan de taxatie verandert dat weinig: ook deze UNHCHR heeft het aantal Friestaligen niet zelf uitgerekend en we weten niet wat de bron was.

Overigens is de werkwoordsvorm (schat in plaats van schatten) ook nog steeds onjuist. Opnieuw geldt: corrigeren betekent sanctionering van de Bornestera-versie! Fransvannes 20 sep 2007 19:48 (CEST)

Nee zeker niet. Dat we niet een week tegen spelfouten aan wensen te kijken betekent niet dat de inhoud ook goedgekeurd is. — Zanaq (?) 20 sep 2007 19:57 (CEST)

Voorbeelden

Ik zie nu dat er een enorme paragraaf Voorbeelden is, met enorme fragmenten. Een paar voorbeeldzinnetjes lijkt me ok, maar dat fragment van de rechten van de mens bijvoorbeeld is veel te uitgebreid. Ik stel voor die hele sectie te schrappen. Bijvoorbeeld de artikelen Frans, Duits en Russisch hebben dit soort onzin ook niet. — Zanaq (?) 20 sep 2007 10:55 (CEST)

Eens met het voorstel. Die mensenrechten zijn er een tijdje geleden ook door Bornestera in geëditward. Gijsvd^L 20 sep 2007 10:58 (CEST)

Voorheen hadden we alleen het Onzevader. Een korte, overzichtelijke en herkenbare tekst die in veel andere talen ook beschikbaar is, dus dat is fijn vergelijken. Sindsdien liep het uit de hand. Lees hierboven maar na hoe dat zo gekomen is. Fransvannes 20 sep 2007 11:03 (CEST)

Het onze vader als voorbeeldtekst POV-en is het opdringen van een gebed in een neutraal artikel. De motivatie voor de eerste 3 artikelen van de UNCHR is hierboven te lezen. De vorm waarin het artikel nu is, is een compromis. Het gebed wordt geduld, meer niet. Het (geblokkerde) artikel is nu acceptabel, inclusief de bron/referentie melding. Het verwijderen van bronvermeldingen is een doodzonde voor elk soort serieus artikel. Een bronvermelding geeft de lezer de mogelijkheid om de inhoud te controleren. Door het oncontroleerbaar maken van gedeeltes van de tekst, onstaat de mogelijkheid dat, in nabije of verdere toekomst, een gebruiker het naar zijn persoonlijke smaak gaat aanpassen. Op dat ogenblik ontstaat een verhaaltje. Moet Wiki gevuld worden met verhaaltjes en gebeden ? Ik heb het inmiddels vaker meegemaakt dat bronvermeldingen werden verwijderd, en lemma's vervolgens een andere "kleur" kregen, afhankelijk van de politieke of religieuze voorkeur van de gebruiker. Moet Wiki neutraal zijn, of moet het een verzameling POV zijn ? Bornestera 20 sep 2007 18:46 (CEST)

Ik wil af zijn van een herhaling van de Onzevader-discussie. Wel dit: als iemand al ooit heeft durven verdedigen dat het vermelden van bronnen een garantie is tegen aanpassingen naar persoonlijke willekeur, dan is de gang van zaken op deze pagina het beste bewijs dat die stelling de prullenbak in kan. De crux was: het feit (van het sprekersaantal volgens de UNCHR) is niet relevant, omdat de bron niet relevant is. En dus moeten feit en bron beide wijken. Dat is, stelliger of voorzichtiger verwoord, de mening van iedereen die zich in deze discussie heeft gemengd, behalve die van jou. Het artikel is nu vastgezet in jouw versie. Dat is toch wel merkwaardig, niet? Fransvannes 20 sep 2007 19:04 (CEST)

Beste Frans, Jij kunt wel erg selectief lezen als je denkt dat ik de enige ben met een afwijkende mening. Lees het overleg nog maar een keertje. Er zijn 2 redenen voor de bronvermelding: De "Kesten" en de 730.000 sprekers. Zover ik jou begrijp, vind jij de bron voor de 730.000 sprekers niet betrouwbaar en wil daarom de bron voor de Kesten verwijderen. Snap ik het nou of niet ? Bornestera 21 sep 2007 11:05 (CEST)

Het gaat mij om de 730.000 sprekers. Als de kesten bijven staan (dat is een andere discussie, daar ging het hier niet over), dan kan de bijbehorende bron ook behouden blijven. De taxatie dat de UNHCHR-vermelding zinnig en zelfs essentieel is, is uitsluitend van jou. Op dit punt is niemand je bijgevallen. Fransvannes 21 sep 2007 16:08 (CEST)

Ook het onzevader kan verdwijnen. De hele sectie kan verdwijnen. Wellicht kan iemand later wat leuke voorbeeldzinnetjes bedenken die specifieke aspecten van het fries illustreren: met uitleg erbij. — Zanaq (?) 20 sep 2007 19:59 (CEST)

Zanaq, ik ben het helemaal met je eens. Als taalvoorbeeld had ik eerst "Simmermoarn" in het artikel gezet (zie boven). Maar er waren gebruikers met gegronde argumenten om een bepaalde eenheid in voorbeeldteksten te gebruiken. Overal dezelfde tekst gebruiken geeft duidelijkheid en een Wiki-gebruikersvriendelijkheid. Een andere gebruiker kwam toen met de UNHCHR-website, waar in iedere levende taal, de mensenrechten artikelen staan. Zonder veel werk heb je dan één neutrale voorbeeldtekst in honderden verschillende talen. Het plaatsen van deze voorbeeldtekst kan dan in de officiele spelling, en in fonetisch om de "taal" te "proeven". Helaas laat de uitvoering daarvan nog even op zich wachten. Bornestera 21 sep 2007 11:05 (CEST)

De uitvoering daarvan werd je de vorige keer ook niet in dank afgenomen. Je bent er toen voor geblokkeerd geweest. Maar goed, uit dit overleg blijkt wel heel duidelijk dat je jouw mening voor de Wikipedia belangrijker acht dan die van anderen en dat je niet bereid bent tot overleg. Gijsvd^L 21 sep 2007 11:53 (CEST)

Gijs gaat gemeen grommen.. Geen argumenten meer ? Jouw poging om mij een stempel op te drukken is duidelijk. Ik hoop dat het ook voor anderen duidelijk is. De punten waar Gijs op wijst, en die ik aanhaal in dit overleg, sta ik volledig achter. Ik ga voor kwaliteit voor Wiki, en niet voor de mening van de "meerderheid". Die meerderheid waarover gesproken wordt, bestaat vaak uit een minderheid die harder kan schreeuwen. En straks zijn er een paar "schreeuwers" die gaan beweren dat de aarde plat is, en komt het als "waarheid" in de Wiki te staan. De werkwijze van dit soort mensen is te lezen op dit overleg. Naar mijn mening kan er nooit kwaliteit ontstaan als er alleen wordt geluisterd naar een "meerderheid" die zich laat leiden door de waan van de dag. Juist daarom ondersteun ik het principe van Wikipedia:Wees meedogenloos. Goed, genoeg hierover, kunnen we nu weer verder aan het werk ? Bornestera 21 sep 2007 19:14 (CEST)

Het ging niet om een feitelijke kwestie van het type-de aarde is rond. Het ging om een taxatie van de relevantie van een bron. Om een mening dus. Dan kun je heel goed koppen tellen, als er geen middenweg mogelijk is (en die is er hier niet: je noemt hem wel of je noemt hem niet). Maar ik begrijp dat de uitslag van een eventuele peiling daaromtrent jou ook niet zal overtuigen. Jij weet het immers beter. Fransvannes 22 sep 2007 21:26 (CEST)

Deze gehele discussie gaat over het vermelden van een bron. Niet meer, en niet minder. Moet daar zo'n discussie op volgen ? Voor die bron zijn er 2 redenen, als je het met de ene niet eens bent accepteer je de bronvermelding om de andere reden. Simpel toch ? Waarom moet er zoveel discussie over gevoerd worden ? Ben je het niet eens met die 730.000 ? Stuur dan maar een mailtje aan de UNHCHR. Oh, nee, je bent natuurlijk ook zo'n psuedo-deskundige die het onderzoek nog een keertje wil over doen........... Ik doe geen onderzoek, ik meld alleen. Als de UNHCHR die 730.000 intrekt, doe ik het ook. Niet eerder. Bornestera 24 sep 2007 08:05 (CEST)

Terzijde... 

Je zult er op moeten rekenen dat als je zo door gaat, dan jij dan de volgende keer op "alleen lezen" wordt gezet ipv het artikel. Ik zie dat je op je overlegpagina zojuist weer iemand uit hebt gemaakt voor "bommengordel" en voor "blatend schaap". Jouw manier van met medegebruikers omgaan levert je echt geen krediet op. Gijsvd^L 24 sep 2007 08:17 (CEST)

Beste Gijs, moet je dat hier melden ? Er waren 13 redenen, en inmiddels een paar meer, om een bepaalde gebruiker voor reli-vandaal en blatend schaap uit te maken.Bornestera 24 sep 2007 21:23 (CEST)

Mmmmm. dit fragment van de discussie lijkt niet geheel relevant..... — Zanaq (?) 24 sep 2007 21:59 (CEST)

Taalonderzoek en taalatlas

Zie voor de uitkomsten van het meest recente taalonderzoek naar het Fries en voor de Friese taalatlas op de website van de provincie Friesland: [8] Bouwe Brouwer 16 sep 2007 15:44 (CEST)

Leuke link, maar die rapportage beperkt zich tot de grenzen van het huidige Friesland.Bornestera 18 sep 2007 07:37 (CEST)

Nou dan heb ik ook nog wel een link naar het respectabele Nordfriisk Instituut. Op zijn webstek staat het aantal sprekers van de drie Friese taalvarianten:

• Westfries: 400.000
• Oostfries: 2.000
• Noordfries: 10.000

Zie [9]. Bouwe Brouwer 21 sep 2007 19:45 (CEST)

Beste Bouwe, daar staat: Westfriesisch wird in der Provinz Friesland der Niederlande von etwa 400 000 Menschen beherrscht. Over de vraag hoeveel sprekers van het "Westfries" er buiten de provincie Friesland zijn, doet die site geen uitspraak. En het gaat nu juist om het totaal! Fransvannes 25 sep 2007 10:49 (CEST)

De link naar de UNHCHR

Dat de "Kesten" niet meer in het artikel staan is op zich jammer, maar inderdaad niet echt nodig. De website van de UNHCHR zal over 10 jaar ook nog wel bereikbaar zijn. Ik weet dat er mensen zijn met een "linkfobie" maar deze link is niet voor promotie. De link naar de UNHCHR geeft een bepaalde status aan een taal. Op NL-wiki zijn er veel promo-link's of gewoon spam-link's te vinden, waar beter energie aan besteed kan worden dan hier tegen te blijven ageren. Dit artikel heeft nu totaal 2 externe links. Bornestera 28 sep 2007 08:43 (CEST)

Als externe link is die link zeker niet gewenst, omdat die pagina over mensenrechten gaat, niet over de friese taal. — Zanaq (?) 28 sep 2007 10:41 (CEST)

Die pagina van de UNHCHR is een voorbeeld van een officieel gebruik van de taal. Het gaat ook over mensenrechten, maar ook over het gebruik en de status van een taal. Ook voor de vermelde 730.000 sprekers is de site "referentie-waardig", en als je het niet eens bent met die 730.000 dien je maar een klacht in bij de UNHCHR. Kan je nu eindelijk over je "linkfobie" heenstappen ? Ik blijf namelijk bij mijn mening. En jouw "linkfobie" begint hinderlijk te worden, en dan spreek ik niet alleen over de link in dit lemma. Bornestera 28 sep 2007 12:21 (CEST)

Nee, zeker niet. Als "bron" voor een genoemd feit is schrappen lastig, zoals hierboven blijkt, maar als externe link voldoet hij volstrekt niet aan WP:EXLINK. Als je het bijschrift aan zou passen naar gebruik en de status van de taal, zou het al relevanter zijn, want gaande over het onderwerp, maar zoals hierboven uitvoerig gemeld 1) gaat die pagina daar eigenlijk niet over en 2) de waarde, zorgvuldigheid en verifieerbaarheid worden in twijfel getrokken. Ik vraag me werkelijk af waarom die link werkelijk zo belangrijk is. — Zanaq (?) 28 sep 2007 12:29 (CEST)

Beste Zanaq, zoals je an aangaf, het schrappen als bron voor een genoemd feit is lastig. Dus heb je eerst ervoor gezorgd dat het genoemde feit geschrapt werd. Om vervolgens de andere reden ook te kunnen schrappen. Geef eens een goede reden dat het aantal van 730.000 niet in het artikel genoemd mag worden. En wel zonder dat de dan eerst de bron van de referentie wenst te weten. Als bij alles alles de bron van de referentie gecontroleerd moet worden, kan er meer dan 50% van alle lemma's geschrapt worden. Bornestera 30 sep 2007 18:22 (CEST)

Laten we het onder dit kopje aub niet over de bronvermelding hebben: daar wordt hierboven al uitvoerig over gediscussieerd. De vraag is hier in hoeverre de externe link gewenst is: een externe link is niet hetzelfde als een bron. Een externe link heeft:

1. inhoud van niet-encyclopedische aard die iets toevoegt
2. inhoud die gaat over het onderwerp.
3. een titel die de lading dekt

Op al deze fronten is tekortgeschoten. Vragen van belang zijn dan ook onder dit kopje onder meer: Welke inhoud voegt iets toe? Zouden de genoemde feiten niet beter in het artikel vermeld kunnen worden? Wat is het onderwerp van de pagina? — Zanaq (?) 1 okt 2007 09:46 (CEST)

Nogmaals, beantwoord de vraag: Geef eens een goede reden dat het aantal van 730.000 niet in het artikel genoemd mag worden. En wel zonder dat de dan eerst de bron van de referentie wenst te weten. Als bij alles alles de bron van de referentie gecontroleerd moet worden, kan er meer dan 50% van alle lemma's geschrapt worden. Bornestera 4 okt 2007 07:52 (CEST)

Het is mooi geweest. Als je nu nog niet duidelijk is dat de link ongewenst is, dan weet ik het ook niet meer. Gijsvd^L 4 okt 2007 08:21 (CEST)

• De vraag van Bornestera lijkt me legitiem. Mijn antwoord zou zijn:

1. Het is wenselijk één aantal te noemen, tenzij het duidelijk is dat de bronnen elkaar op goede gronden tegenspreken. In dat laatste geval is het nuttig om de lezer aan te geven wat de verklaringen voor dit verschil zijn.
2. Bij het verschil tussen 700.000 of 730.000 gaat het niet om een conflict tussen bronnen; de UNHCHR geeft zelf een bronvermelding, waarin Ethnologue voorop staat. De overige bronnen zijn niet (meer?) toegankelijk, zodat onduidelijk is waar het verschil van 30.000 op gebaseerd is; er is geen enkele indicatie dat zij Ethnologue willen tegenspreken. Het is mogelijk dat het om een verschrijving gaat; Ethnologue noemt ook de beide andere vormen van Fries. Wij zijn niet in ieder geval niet in staat om uit te leggen of er hier sprake is van een relevant verschil.
3. Het aardige van Ethnologue is dat zij beter controleerbaar aangeven waar het cijfer vandaan komt.
4. Ethnologue bestudeert talen, de UNHCHR houdt zich bezig met mensenrechten. Het ligt voor de hand dat het redactionele proces dat een bron betrouwbaar maakt, bij Ethnologue gericht is op correcte informatie over talen en bij de UNHCHR op correcte informatie over mensenrechten. Het feit dat de UNHCHR naar Ethnologue verwijst illustreert dit.
5. In een lopende tekst betekent 700.000, zonder een toevoeging als 'precies' of 'exact' in het Nederlands zoveel als 650.000 tot 750.000. Het getal 730.000 betekent 725.000 tot 735.000. De onzekerheden zijn in dit geval zo groot dat de laatstgenoemde precisie neerkomt op schijnexactheid, waarmee we feitelijk misleidende informatie zouden geven. Bij de ruimere marges van het eerstgenoemde getal is dat risico klein. In mijn ogen is het goed denkbaar dat eventuele verschillen sinds 1976 binnen deze marge zijn gebleven. Ook het aantal dat de UNHCHR noemt valt binnen die marge.
6. Een bron opgeven die zich weer baseert op een bron die je al noemt, behoort te worden gerechtvaardigd door wat die extra bron toevoegt. In dit geval ontbreekt die rechtvaardiging.

Het voorgaande maakt dat we alleen het aantal van 700.000 behoren te noemen en daarvoor is Ethnologue een noodzakelijke en voldoende bron. Ik ben het met Bornestera geheel eens dat er nog tienduizenden artikelen zijn die betere bronvermelding behoeven. Voor mij is dat alleen maar meer reden om daar bij ieder artikel aan te werken.

♥ Stuart LaJoie → overleg 8 okt 2007 02:25 (CEST)

Hear, hear!Zwitser123 8 okt 2007 07:42 (CEST)

Mijn dank voor deze heldere uitleg. ! Duidelijker kan het niet lijkt mij. Aldus concluderend mag Gijs de link naar de UNHCR terugplaatsen, en zijn (tomeloze) energie op andere lemma's loslaten. Bornestera 8 okt 2007 08:13 (CEST)

Ik begrijp niet wat Stuart allemaal zegt: ik heb het zeker niet allemaal gelezen. Het gaat hier om een Externe Link als in WP:EXLINK. Bronvermelding is iets anders, volgens Wikipedia:Bronvermelding, en daar gaat het hier niet over. — Zanaq (?) 8 okt 2007 09:24 (CEST)

Ik heb de bijdrage van Stuart wel helemaal gelezen en kom tot een geheel andere interpretatie dan Bornestera. Bij punt 6 stelt Stuart m.i. kraakhelder dat de link naar UNHCHR niet gewenst is. Gijsvd^L 8 okt 2007 11:29 (CEST)

• Het spijt mij als ik in mijn streven om zorgvuldig te zijn zoveel woorden heb gebruikt dat er onduidelijkheid ontstaat. Mijn antwoord ging alleen over de laatste vraag van Bornestera en dus niet over het al of niet opnemen van een externe link. Wie haast heeft kan zich tot mijn laatste punt hierboven beperken. Mijn bijval voor Bornestera betreft niet zijn voorstel voor dit artikel, maar zijn constatering dat vele duizenden andere artikelen een vergelijkbare verbetering behoeven. Persoonlijk zou ik ervoor zijn om in alle artikelen die een taal behandelen stelselmatig als voorbeeld een stukje bijbeltekst en een stukje UVRM in die taal laten zien. Nu we echter in dit artikel geen voorbeelden meer geven, zie ik geen reden om naar de UNHCHR te verwijzen.

♥ Stuart LaJoie → overleg 8 okt 2007 19:04 (CEST)

Mijn bedoeling was ook dat de UVRM terug zou komen. Eigenlijk is mijn bedoeling dat het lemma terug moet naar de vorm zoals het maanden lang is geweest, tot gniffelende Gijs ging gummen. Een uniforme voorbeeldtekst is wel gewenst, en de discussie daarover is al geweest. Het letterlijk citeren van een voorbeeldtekst vraagt om een referentie, en dat snappen Gijs/Zanaq wel. En omdat Gijs de link naar de ref heeft verwijderd, verwijderde Zanaq de voorbeeldtekst, omdat er geen referenties bij stonden. Dit lijkt veel op bezigheidstherapie.

Stuart de Vrolijke heeft gelijk dat het geen nut heeft om naar een niet gebruikte voorbeeldtekst te referenen, en Ethnologue via 2 sites te refereren, waarvan de UNHCHR indirect. Deze lemma is nu inderdaad correct in deze vorm. Bornestera 10 okt 2007 07:52 (CEST)

Voorstel tot titelwijziging: Fries (taal) naar Friese talen

Ik stel voor de titel te wijzigen naar Friese talen omdat je niet kunt spreken over één Friese taal. De Friese en Engelse wikipedia (o.a.) hebben hun artikel hierover ook zo getiteld. Maarten (overleg) 13 nov 2007 17:24 (CET)

Voor zo'n wijziging zijn op zichzelf wel gronden aan te voeren. Maar zou dan (net als bijvoorbeeld op en:wiki, waar de West Frisian language "hangt" onder Frisian languages) een apart artikel over het Westerlauwers niet ook gewenst zijn? Ik heb je voorstel overigens zonet ook op WP:OG geplaatst. Wutsje 13 nov 2007 19:21 (CET)

Er ís een apart artikel over Westerlauwers Fries! Maarten (overleg) 13 nov 2007 19:59 (CET)

Oeps... (wordt rood) Ja, dat was een beetje dom, sorrie. Maar wat het voorstel betreft (jij schijnt er goed in te zitten): ken je bronnen die zeggen dat het Fries tegenwoordig niet meer als één taal wordt gezien? Wutsje 13 nov 2007 20:07 (CET)

Ik kan geen directe bronnen geven nee, maar ik denk dat je de vraag net zo goed andersom kunt stellen; er is ook geen enkele bron die de huidige varianten van het Fries als een taal zien. Een indirecte bron is wel het stuk dat beschreven staat onder Fries_(taal)#Taalcodes. De eerdere rare beslissingen op het gebeid van die codes lijken me inderdaad toe te schrijven aan "foutjes", maar het feit dat in ISO 639-5 een code voor de macrotaal "Fries" (waar dus Westerlauwers Fries, Saterfries en Noord-Fries onder zullen vallen) zal worden opgenomen, en het feit dat de 639-1 code "fy" en de 639-2 code "fry" zijn geherdefinieerd naar Westerlauwers Fries (ipv de macrotaal Fries) geeft aan de varianten van het Fries niet als dialecten van een taal worden gezien.

Dat zou ook vreemd zijn, omdat de drie varianten voor de sprekers ervan niet onderling verstaanbaar zijn, de drie talen afzonderlijk van elkaar zijn gestandaardiseerd (en er ook geen poging wordt gedaan om tot een gestandaardiseerd Fries te komen (omdat dat tamelijk onmogelijk is)), de talen gesproken worden in van elkaar geïsoleerde gebieden, en omdat de drie varianten zich in de afgelopen honderden jaren zelfstandig hebben ontwikkeld. Maarten (overleg) 13 nov 2007 20:45 (CET)

En het feit dat alle drie de varianten een eigen ISO 639-3 taalcode hebben ("fry", "stq" en "frr") doet uiteraard ook denken dat het verschillende talen zijn. Maarten (overleg) 13 nov 2007 20:54 (CET)

• Als bron zou je deze pagina in Ethnologue kunnen gebruiken. Het is misschien ook nuttig om het artikel over Macrotaal bij deze discussie te betrekken.

♥ Stuart LaJoie → overleg 13 nov 2007 21:51 (CET)

Lijkt me een goed bruikbare bron en een argument voor titelwijziging. Aan de andere kant komt bijvoorbeeld in een door de Fryske Akademy opgesteld rapport (1999) in het kader van het Europees Handvest in de beschrijving van het Fries (in hfst 2) het woord taalgroep niet voor en heeft men het over "varianten". Overigens: ik heb geen voorkeur voor een bepaalde titel van deze pagina, zolang die maar op bronnen is gebaseerd - en bij een eventuele wijziging wordt geregeld dat alle verwijzingen naar deze pagina niet met de hand hoeven te worden aangepast. ;-) Wutsje 14 nov 2007 00:07 (CET)

@Stuart LaJoie: eigenlijk kun je met betrekking tot de Friese talen ook niet spreken over een macrotaal in de zin die bijvoorbeeld met het Arabisch bedoeld wordt. Het Arabisch is een macrotaal die bestaat uit zeer uiteenlopende talen, maar er bestaat een lingua franca die alle sprekers van de Arabische taalvarianten kunnen spreken. Zoiets bestaat bij de Friese talen niet; er is geen Standaardmacrofries waarmee een Fries uit Nederland zich verstaanbaar kan maken in Saterland, laat staan in Noord-Friesland. Zoals gezegd speelt de standaardisatie van het Fries zich af in de drie gebieden waarin de varianten worden gesproken. Het is nooit de bedoeling geweest van de Friese beweging om bij de standaardisering van het Fries in de negentiende eeuw ook het Saterfries mee te nemen; men wist toen amper dat deze taal bestond!

De discussie taal versus dialect is sowieso arbitrair, en iets wordt meestal een dialect genoemd als het een variant is van een gestandaardiseerde taal. Woudfries en Kleifries worden nooit beschouwd als aparte talen, omdat ze bij het schrijven in de taal gebruik maken van dezelfde standaardtaal (Standaardfries). Om eenzelfde reden wordt het Afrikaans wél beschouwd als een aparte taal, men gebruikt niet langer het Standaardnederlands maar het Standaardafrikaans als taal om in te schrijven. Natuurlijk speelt ook de mate van acceptatie van die standaardtaal een rol; het Fries of het Afrikaans een dialect van het Nederlands noemen is tamelijk belachelijk omdat de standaardtaal algemeen geaccepteerd en onderwezen wordt, door een Wetenschappelijk lichaam gereguleerd wordt, en in de literatuur en de media gebruikt wordt. Het Limburgs heeft op dit vlak nog een langere weg te gaan; het Algemeen Geschreven Limburgs is nog lang niet zo geaccepteerd als het Standaardfries.

Maar om weer even op de Friese talen terug te komen; ik denk dat het tamelijk onhoudbaar is om de drie varianten dielacten te noemen van een taal omdat ze 1) onderling niet verstaanbaar zijn 2) er geen gemeenschappelijke standaardtaal bestaat (en het ontwikkelen ervan door de verschillen tamelijk onmogelijk is) 3) er bij de standaardisering van het Westerlauwers Fries niet gepoogd is het Saterfries en het Noord-Fries daarbij mee te nemende varianten worden gesproken in van elkaar geïsoleerde gebieden (dit houdt verband met 2) 4) omdat het dagelijks contact tussen de sprekers van de drie varianten zeer summier is (het "macro-Arabisch" bestaat vanwege de handelscontacten, zulke contacten bestaan niet tussen de drie varianten van het Fries en daarom is een "macro-Fries" niet tot ontwikkeling gekomen).

Als laatste: het feit dat de drie varianten alledrie voortkomen uit één oud-Friese taal zegt niets over de status van de varianten nu. Alle Germaanse talen komen voort uit het Oergermaans en het Oergermaans stamt weer af van het Proto-Indo-Europees. En per slot van rekening is stamt het Afrikaans af van het Nederlands. Maarten (overleg) 15 nov 2007 17:34 (CET)

Maartens argumenten komen me niet onaannemelijk voor. Omdat ik echter benieuwd ben hoe de wetenschap erover denkt, heb ik de vraag inmiddels per mail voorgelegd aan de Fryske Akademy, waar ze deze vraag ongetwijfeld zullen kunnen beantwoorden. Wutsje 15 nov 2007 17:59 (CET)

• Het initiatief van Wutsje lijkt me uitstekend. Ik kan het in alle opzichten eens zijn met Maartenvdbent. Mijn verzoek om ook naar de pagina Macrotaal te kijken was niet omdat ik van de juistheid van die pagina overtuigd ben, maar omdat ik hoop dat de bevindingen uit deze discussie ook daar verwerkt zullen worden. Ook Ethnologue ziet de Friese talen wel als (sub-)familie, maar noemt het Fries juist niet als macrotaal. Het is prettig als we binnen de Wikipedie tot een consistente presentatie komen.

♥ Stuart LaJoie → overleg 15 nov 2007 18:31 (CET)

Even iets algemeens, we hebben op wikipedia ervoor gekozen om titels van artikelen altijd in het enkelvoud te geven. En dat zie je ook op Categorie:Natuurlijke taal, ongetwijfeld zullen daar ook talen zijn die uit meerdere bestaan. Elly 17 nov 2007 09:44 (CET)

Ik kan deze opmerking niet helemaal plaatsen. Het voorstel om de titel te wijzigen komt voort uit het feit dat één Friese taal (niet meer) bestaat. De Friese talen vormen een taalgroep van drie talen, die niet onderling verstaanbaar zijn. Het feit dat op Wikipedia de enkelvoudvorm geprefereerd wordt lijkt me op dit artikel dan ook niet van toepassing. En het zou ook niet consistent zijn met artikelen als Germaanse talen, Indo-Europese talen, Romaanse talen, Slavische talen, Indo-Iraanse talen, Austronesische talen etc. etc. etc. Taalgroepen kun je nu eenmaal niet in enkelvoud benoemen (of je moet er Indo-Europese taalgroep van maken), want als je het artikel Indo-Europese taal zou noemen zou dat verwarring opleveren met het artikel Proto-Indo-Europees. Die verwarring ontstaat nu ook hier, ik denk dat veel mensen die dit artikel tegenkomen denken dat het over het Fries dat in Nederland gesproken wordt gaat (Westerlauwers Fries), maar het artikel gaat in werkelijkheid over een taalgroep. Maarten (overleg) 19 nov 2007 17:10 (CET)

Als blijkt dat het Fries als een taalgroep wordt beschouwd (uit Leeuwarden nog geen nieuws), ben ik dit geheel met Maarten eens. Wutsje 19 nov 2007 17:39 (CET)

Ik heb het even nagezocht, en op [10] staat inderdaad dat de titel van een artikel over een taalfamilie meervoud mag zijn. Maar dan nog zou ik liever "Friese taalfamilie" als titel zien, etc. Maar erg druk maak ik me niet (meer) om dit soort dingen. Het is alleen makkelijk bij gebruik van de pipe. [[Fries (taal)|]] verwijst naar Fries. Bij [[Friese talen|Fries]] moet je meer letters typen. Overigens kan ik als hollandse absoluut geen Drents verstaan, geen Maastreegs, en geen Vlaams als ze hun best doen. Dus de verstaanbaarheid lijkt me geen bewijs voor het bestaan als aparte taal. Elly 19 nov 2007 18:34 (CET)

Bedankt voor de link. Ik weet niet helemaal zeker of je hebt meegekregen dat dit artikel niet alleen het Fries dat in Nederland wordt gesproken behandelt, maar ook het Saterfries uit Duitsland en het Noord-Fries uit de grensstreek Denemarken-Duistland. De verschillen tussen het Drents en het Hollands (dialect) zijn vele malen kleiner. Zelfs de verschillen tussen Afrikaans en Nederlands zijn kleiner. Ik spreek uit ervaring, ik ben momenteel bezig de interface van de Saterlandse wikipedia in MediaWiki te zetten en hoewel je zeker overeenkomsten tussen beide talen ziet lijkt het Saterlands vaak totaal niet op het Fries dat in Nederland wordt gesproken en heeft het zelfs meer overeenkomsten met het Duits. Het Noord-Fries, dat erg beïnvloed is door het Deens lijkt nog minder op het Fries uit Nederland. Maarten (overleg) 19 nov 2007 23:11 (CET)

Zou Fries (taal) niet een verwijspagina kunnen worden naar (bv) Westerlauwers Fries, Friese talen en Oudfries? Notum-sit 20 nov 2007 10:02 (CET)

Precies! Dat is ook mijn voorstel, ik denk dat veel mensen (en ook veel wikilinks hier op wikipedia!) verwachten dat Fries (taal) over het Westerlauwers Fries gaat en niet over de twee andere varianten omdat die varianten bij de meeste Nederlanders niet erg bekend zijn. Maarten (overleg) 20 nov 2007 13:56 (CET)

Deze hele kwestie begint me nu zo langzamerhand wel wat te lang te duren. Ik verwachtte zoiets al, meestal als je zoiets voorstelt loopt de discussie op een gegeven moment dood en gebeurt er uiteindelijk helemaal niets, met als gevolg dat dit artikel een in mijn ogen foute en verwarrende titel blijft hebben (veel mensen denken dat dit artikel gaat over het Fries dat in Nederland wordt gesproken, getuige ook de wijzigingen van de anoniem die per se in dit lemma wil hebben dat het Fries een officieel erkende streektaal in Nederland is).

Ik herhaal mijn argumenten nog even:

• Er komt een ISO 639-5 code (standaard voor taalfamilies) voor de Friese talen
• De drie varianten hebben allemaal hun eigen ISO 639-3 code (taalcode!): fry, frr en stq
• De drie varianten zijn onderling niet verstaanbaar
• Er bestaat geen gemeenschappelijke standaardtaal (en het ontwikkelen ervan is door de verschillen tamelijk onmogelijk)
• Er is bij de standaardisering van het Westerlauwers Fries niet gepoogd het Saterfries en het Noord-Fries daarbij mee te nemen (dit houdt verband met 2)
• De varianten worden gesproken in van elkaar geïsoleerde gebieden en het dagelijks contact tussen de sprekers van de drie varianten is zeer summier
• Het Westerl. Fries richt zich voor leenwoorden en in zekere mate voor spelling voornamelijk op het Nederlands, het Saterfries voor spelling en leenwoorden vooral op het Duits (en lijkt naar mijn smaak vaak meer op het Duits dan op het Westerlauwers Fries) en het Noord-Fries op het Deens/Duits (? ik heb niet veel verstand van die variant, maar het schijnt dat die nog meer afwijkt van het Westerlauwers Fries)
• Ik ken geen serieuze wetenschappelijke publicatie die stelt dat de drie varianten van het Fries die vandaag de dag worden gesproken dialecten zijn van één taal en hoewel ik ook niets kan vinden over de Friese talen als taalgroep zijn er op Google Scholar genoeg academische monografieën en artikelen te vinden die de individuele varianten "(minderheids)talen" noemen. In recente publicaties wordt het Westerlauwers Fries ook steevast West Frisian genoemd, nergens zie je meer Frisian (dat is feitelijk ook bedoeld als overkoepelende term, daar werd eigenlijk altijd Westerlauwers Fries mee bedoeld). (links op Google Scholar: [11] ...)
• De ISO 639-3 Registration Authority geeft in deze publicatie bij de wijziging van de definitie van "fy"en "fry" het volgende aan: "fy / fry / Western Frisian — The decision relates to the name of the item only. Previous usage of code has been for Western Frisian, although language name was "Frisian"" (sluit aan bij mijn vorige punt)
• De talen worden door overheden individueel erkend als minderheidstalen
• De term variant wordt vaak gebruikt in verband met talen (neigt meer naar taal dan naar dialect)

Ik heb daarom in een "bold move" en me beroepend op WP:NEGEER besloten om de wijziging maar door te voeren. Ik snap dat ik voor deze actie verontwoordelijk kan worden gehouden (vandaar deze uitgebreide motivatie) en dat iemand ook net zo goed mijn beslissing kan terugdraaien. Niet de mooiste oplossing, maar ik heb iets teveel discussies gezien die op niets uitlopen. Maarten (overleg) 23 nov 2007 03:16 (CET)

Ik merk nu trouwens dat het overgrote deel van de wikilinks Fries (taal) slaan op het Fries dat in Nederland wordt gesproken (als er bijvoorbeeld een Westerlauwers Friese vertaling voor een plaatsnaam wordt gegeven), en vrijwel nooit op de Friese talen in het algemeen. Die moeten dus sowieso, ook als mijn titelwijziging onverhoopt wordt teruggedraaid, gewijzigd worden in wikilinks naar Westerlauwers Fries (of Fries (taal) moet doorverwijzen naar Westerlauwers Fries, maar dat is dus niet geheel correct). Maarten (overleg) 23 nov 2007 03:47 (CET)

Ik had het wel op prijs gesteld als je een reactie van de Fryske Akademy zou hebben afgewacht, maar ik begrijp dat je haast hebt. Sterkte met het verbeteren van de links. Wutsje 23 nov 2007 03:51 (CET)

Ik heb ervaring met dit soort verzoeken aan officiële instanties, die geven nooit antwoord. Ik kan me herinneren dat aan de gemeente Amsterdam is gevraagd of Amsterdam ook de hoofdstad is van het hele Koninkrijk der Nederlanden of alleen van Nederland, daar is nooit antwoord op gekomen. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden waar ik nu zo snel niet op kan komen.

Ik vind het van mezelf ook een radicale actie, maar ik vind dat in dit geval het doel de middelen heiligt. Zo'n discussie ettert een eeuwigheid door omdat er maar een paar mensen zijn die om de titel van dit lemma geven, de rest denkt "who cares". Misschien dat door deze radicale actie er een bredere discussie zal gaan ontstaan? Maarten (overleg) 23 nov 2007 04:01 (CET)

Persoonlijk trof me dit niet als een dooretterende discussie. Ook ik heb ervaring met het stellen van vragen aan officiële instanties, maar kennelijk andere. In dat verband zou ik vijf werkdagen overigens ook geen eeuwigheid willen noemen. Wutsje 23 nov 2007 04:13 (CET)

Reactie Fryske Akademy

Die arriveerde vandaag. Schrijver is Arjen Versloot, dialektonderzoeker bij de Fryske Akademy. Zijn collega Hindrik Sijens licht in een begeleidende mail toe: Hy komt net mei in pasklear antwurd, mar wol mei oerwagings dy't jo grif fierder helpe. Ik geef Versloots reactie verbatim weer.

---

"Dizze kwesje is yn de frisistyk foar safier bekend nea eksplisyt oan 'e oarder kaam, mar der kin tocht wurde dat it Frysk earder in taalgroep as ien taal is. No is it grutte probleem fansels dat skerpe definysjes net besteane.

Feit is dat: - de twa Noard-Fryske groepen (eilannen en fêstewâl, dus dan binne der 4!) al mear as 1000 jier in eigen ûntjouwing trochmeitsje - it West- en Easterlauwersk al 500 jier it streekrjocht kontakt kwyt binnne.

As jo it kriterium fan fersteanberens brûke, dan is dúdlik sprake fan 3 of 4 dieltalen. De noch besteande Fryske farieteiten foarmje ek gjin geografysk of lingwistysk kontinuüm mear. Foar it Frysk leit dat helder.

Allinnich:
dan binne Sweedsk en Noarsk gjin aparte talen...... (oer en wer fersteanber en in talich kontinuüm) dan is Schwyzerdütsch faaks wol wer in aparte Westgermaanske taal ...... wêr leit dan de grins tusken Nederlânsk en Heechdútsk, want dat is in kontinuüm..... is it Letzenburgisch dan wol in aparte taal, mar it naubesibbe Moselfrankisch in dialekt fan it Heechdútsk.....?

Mei oare wurden: men kin terjochte oer de 3 of 4 Fryske haaddialekten as ûnderdiel fan in taalgroep te prate; de sprekkers foarmje ek net in ûnderdiel fan ien feitlike taalmienskip. Mar dan komst mei grutte 'lapen' as 'Heechdútsk' (fan Kölsch oant en mei it superargayske Walliserdútsk) yn grutte problemen.

Yn de dialektology fan de 70-er jierren en dêrnei waarden benammen sosjolingwistyske kriteria brûkt: dus Grinslânsk wie in dialekt fan it Nederlânsk om't dat foar de sprekkers har referinsjeramt wie. Om't foar sprekkers fan it Eastfrysk Platt it Heechdútsk dy funksje hat, wie dat in Dútsk dialekt. Foar it Frysk bestie gelokkich in aparte standerttaal, mar earlik sein is foar in grute part fan de frysktaligen ek it Nederlânske de earste referinsje as it om in standerttaal giet. Dus praat de iene Fries dan in eigen taal en de oare in dialekt fan it Nederlânsk al nei geraden at se al of net Frysk lêze en skriuwe kinne?

Men sjochst: gjin ein oan sokke diskusjes. Mar it mei folslein helder wêze dat de sprekkers fan de 3-4 Fryske haaddialekten net ta ien sosjale en net ta ien funksjonele lingwistyske ienheid hearre."

---

Wutsje 23 nov 2007 15:57 (CET)

Als ik het goed begrijp, hebben we te maken met een Friese taalgroep bestaande uit drie of vier deeltalen. Het lijkt mij dan het handigst de volgende artikelen te onderscheiden:

• Fries (taalgroep) voor de Friese taalgroep;
• Fries voor het Westerlauwers Fries. Het Westerlauwers Fries is immers ons referentiekader;
• Oosterlauwers Fries en/of Saterfries voor het Fries in Oost-Friesland;
• Noord-Fries voor het Fries in Noord-Friesland.

Door het artikel Fries voor te behouden aan het in de provincie Friesland gesproken Fries sluiten we het meest aan bij het normale spraakgebruik. Het artikel Fries dient dan een interwiki te hebben met het Friestalige artikel fy:Frysk. Voor de overige betekenissen van Fries zou een doorverwijspagina kunnen worden aangemaakt naar analogie met Engels en Engels (doorverwijspagina). Ik betreur het dat het artikel en de verwijzingen ernaar door allerhande titelwijzigingen een rommeltje is geworden. Bouwe Brouwer 23 nov 2007 19:17 (CET)

Ik vind dit niet zo'n gek voorstel, met name wat betreft de titel Fries, omdat die inderdaad beter aansluit bij de praktijk dan Westerlauwers Fries. Wutsje 23 nov 2007 19:39 (CET)

Ik had dus iets meer geduld moeten hebben. Maar met het antwoord van de Akademy ben ik heel blij, precies wat ik verwacht had. De argumenten van een referentietaal en het contact tussen de taalgemeenschappen waren mijn hoofdargumenten, en ik ben blij dat de Akademy het ook zo ziet. Het lijkt me trouwens het beste dat dit artikel de naam "Friese talen" blijft hebben en niet wordt hernoemd naar "Fries (taalgroep)", omdat dat de conventie is op wikipedia voor taalgroepen (Indo-Europese talen, Germaanse talen, Austronesische talen etc. etc.). Het artikel Fries is altijd al een doorverwijspagina geweest omdat het ook kan slaan op Friese personen of een Fries in de bouwkunst of op een begrip uit de theaterwereld (zie Fries (bouwkunst), Fries (theater)). Het enige wat nu steekt is dat Fries (taal), waarmee in de meeste gevallen het Westerlauwers Fries wordt bedoeld (zie bijvoorbeeld de artikelen op plaatsnamen in Friesland, daar wordt met een interwiki naar Fries (taal) de Westerlauwers Friese naam van de plaats gegeven (tussen twee haakjes: gisteren was Fries (taal) nog de naam van dit artikel, dus was die interwikilink sowieso fout, omdat Ljouwert niet de Saterfriese naam is van Leeuwarden bijvoorbeeld). Fries (taal) is nu een redirect naar de doorverwijspagina Fries (heb ik gisteren gedaan), misschien is het inderdaad verstandig dit een redirect te laten zijn naar Westerlauwers Fries, omdat dat in de meeste gevallen met Fries (taal) bedoeld wordt (scheelt ook een hoop wikilinkfixes). Maar een wikilink naar Westerlauwers Fries (op de manier [[Westerlauwers Fries|Fries]]) zelf verdient naar mijn mening altijd de voorkeur, omdat dat geen misverstanden kan opwekken en correcter is. Dus in de toekomst liever wikilinks naar Westerlauwers Fries maken als dat bedoeld wordt denk ik. Maarten (overleg) 23 nov 2007 22:39 (CET)

Mijn voorstel kort samengevat dus: Westerlauwers Fries blijft die lemmatitel hebben omdat Fries veel meer kan beteken dan alleen een taal (de kortst mogelijke lemmatitel is dan "Fries (taal)" en dan vind ik "Westerlauwers Fries" beter omdat het correcter is en geen misverstanden kan opwekken). In artikelen die gaan over het Westerlauwers Fries wordt het Westerlauwers Fries gewoon "Fries" genoemd, omdat dat de naam in het Nederlands is voor die taal (dit is ook de tweede zin van het artikel Westerlauwers Fries trouwens). Fries (taal) wordt veranderd in een redirect naar Westerlauwers Fries, omdat dat er in de meeste gevallen mee bedoeld wordt. Wikilinks gaan bij voorkeur op deze manier in de manier [[Westerlauwers Fries|Fries]]. Maarten (overleg) 23 nov 2007 22:48 (CET)

Ik heb Fries (taal) maar alvast geredirect naar Westerlauwers Fries, want de huidige redir naar de doorverwijspagina Fries doet meer kwaad dan goed. Maarten (overleg) 23 nov 2007 23:24 (CET)

Volgens mij begint het erg rommelig te worden met al die doorverwijzingen. Ik denk dat een normale gebruiker die iets over het (Westerlauwers) Fries wil weten, gaat zoeken naar "Fries" en zeker niet naar "Westerlauwers Fries". Bouwe Brouwer 24 nov 2007 21:14 (CET)

Dat denk ik eerlijk gezegd ook. Wutsje 24 nov 2007 22:31 (CET)

Ja, maar dat wás al rommelig. Ik heb voorgesteld om Fries (taal) (was DIT artikel) te hernoemen naar Friese talen, juist omdat Fries (taal) over die taalfamilie ging en niet over het Westerlauwers Fries, terwijl de meeste mensen dat wel verwachten bij dat artikel, en de meeste interwikilinks naar Fries (taal) de Westerlauwerse variant bedoelden. Westerlauwers Fries heeft altijd al die titel gehad, die heb ik het niet gegeven. Het enige dat ik heb veranderd is dat Fries (taal) nu hernoemd is naar Friese talen en dat Fries (taal) nu doorverwijst naar Westerlauwers Fries. Dat lijkt me een stuk duidelijker dan de situatie hiervoor. Het was (en dus niet "begint te worden") rommelig en het wordt nu langzamerhand allemaal wat duidelijker. Deze hele actie van mijn kant was juist bedoeld om de boel duidelijker te krijgen, dus ik trek het me erg aan als me wordt verweten dat het onduidelijker wordt. Groeten, Maarten (overleg) 24 nov 2007 23:33 (CET)

En de lemmatitel "Fries" zul je nooit kunnen krijgen voor het Westerlauwers Fries, Bouwe Brouwer, want die pagina is al sinds 25 april 2004 een doorverwijzingspagina, omdat een Fries ook een begrijp is uit de bouwkunst (zie Fries (bouwkunst)) en een begrip uit de theaterwereld is (zie Fries (theater), het kan daarnaast ook nog duiden op "een lid van het volk der Friezen", "het bijvoeglijk naamwoord bij Friesland", op een Fries paard en op Elias Magnus Fries, een Zweeds bioloog (zie Fries). Dat heb ik ook al eerder geprobeerd duidelijk te maken. Overigens is het instellen van Fries als doorverwijzingspagina ook niet mijn werk geweest, mijn eerste bewerking dateert van gisteren. Maarten (overleg) 24 nov 2007 23:43 (CET)

Maarten, ik ben volledig overtuigd van je goede bedoelingen en je hebt wat je opmerkingen over de dp Fries betreft helemaal gelijk. We hadden eventueel kunnen kiezen voor Fries (Westerlauwers), Fries (Saterfries), et cetera, maar dat zou vermoedelijk weer op andere bezwaren zijn gestuit. Gezien de meerduidigheid van het woord Fries zal er sowieso verwezen moeten worden. In de intro van Westerlauwers Fries valt inmiddels duidelijk te lezen dat daar het Fries in de doorgaans gebruikelijke zin wordt bedoeld en ook op de dp Fries wordt dat nu uitgelegd. Wie er meer over wil weten, die vindt het wel, ook al zal zo iemand in eerste instantie hoogstwaarschijnlijk Fries als zoekterm invoeren. Wat je idee om Fries (taal) te hernoemen in Friese talen: uit de reactie van de FA blijkt dat dat geen slecht idee was. Hoe dan ook, een rommel is het zoals het nu is niet. Het is alleen even wennen. ;-) Wutsje 25 nov 2007 00:08 (CET)

Bedankt voor je steun :-). Maarten (overleg) 25 nov 2007 00:19 (CET)

Ik twijfel geenszins aan de goede bedoelingen van Maarten. Laat dat duidelijk zijn. Maarten heeft een aantal risicovolle (naams)wijzigingen doorgevoerd die hem en anderen een hoop werk (kunnen) kosten.

De huidige structuur is als volgt:

• Fries (doorverwijspagina)
  • Friese talen
    • Westerlauwers Fries
    • Saterfries
    • Noord-Fries
    • Oosterlauwers Fries

Deze structuur is juist en staat volgens mij ook niet ter discussie. Voor de wijzigingen van Maarten bestond er al een artikel Westerlauwers Fries, maar dit was oorspronkelijk een redirect en later voornamelijk een opsomming van verschillende Westerlauwers Friese dialecten. Het hoofdartikel was Fries (taal), een combinatie van wat nu in Friese talen en Westerlauwers Fries staat. Dat dit artikel opgesplitst moest worden is duidelijk en ook in overeenstemming met de Friese en Duitse Wikipedia.

De situatie is rommelig geworden doordat het oude hoofdartikel Fries (taal) is hernoemd in Friese talen, terwijl het overgrote deel van de verwijzingen hiernaar eigenlijk naar Westerlauwers Fries zou moeten verwijzen. Maarten heeft dit opgelost door de automatisch door de titelwijziging aangemaakte redirect naar Friese talen te wijzigen in Westerlauwers Fries. Dit vind ik niet een fraaie oplossing. Als Maarten het goed had wilen oplossen had hij het oude artikel Westerlauwers Fries moeten weggooien en het oude artikel Fries (taal) moeten hernoemen in Westerlauwers Fries. Hiervoor zijn echter wel moderatorrechten nodig. Maar het is nu gebeurd en daar moeten we verder ook maar niet verdrietig over blijven. We kunnen ons beter richten op het juist maken van interwikiverwijzingen en gewone verwijzingen.

Over de juiste naamgeving van de artikelen kan ook nog gediscussieerd worden. De artikelnaam Friese talen zou ook Friese taal kunnen zijn. De artikelnaam Westerlauwers Fries zou ik graag hernoemd zien in kortweg Fries met een doorverwijzing voor andere betekenissen zoals in het artikel Engels. De enige serieuze concurrent voor deze artikelnaam is Fries (bouwkunst), maar ik denk dat de taal het glorieus wint van de bouwkunst.

Bouwe Brouwer 25 nov 2007 15:44 (CET)

Ik ben het er niet mee eens dat het artikel Fries (taal) hernoemd had moeten worden naar Westerlauwers Fries (waarbij dan de teksten over het Saterfries en het Noord-Fries er uit gehaald moesten worden?!) en dat het oude artikel Westerlauwers Fries verwijderd had moeten worden. Dat doet niet recht aan de geschiedenis van het artikel Fries (taal), omdat die al sinds de eerste versie over de drie verschillende varianten van het Fries gaat, en niet specifiek over het Westerlauwers Fries, zie deze eerste versie van het artikel van 19 november 2002 door Fransvannes. Bovendien is het artikel Westerlauwers Fries door mij niet alleen aangevuld met teksten uit dit artikel, maar ook met nieuw materiaal, waaronder de nieuwe taaltabel.

Ik ben er niet voor om Westerlauwers Fries te hernoemen naar Fries, ook niet als de huidige pagina Fries wordt hernoemd naar Fries (doorverwijspagina). De artikelnaam Fries voor Westerlauwers Fries kan veel verwarring opleveren omdat het artikel Fries (taal) tot voor kort ging over de drie varianten van het Fries. Bovendien is het in Nederland wel gebruikelijk om met het Fries de Westerlauwerse variant te bedoelen, maar de andere varianten kunnen net zo goed aanspraak maken op de naam Fries voor hun taal (dus het is niet helemaal correct). Ik ben er echter wel voor om in het artikel Westerlauwers Fries (en ook in de rest van Wikipedia als het om de Westerlauwerse variant gaat) na een korte introductie (zoals nu het geval is), de taal Fries te noemen, dat is een stuk natuurlijker.

Ik vind het daarom een prima oplossing om Fries (taal) door te laten verwijzen naar Westerlauwers Fries (zoals dat nu gebeurt). Dat is niet verwarrend. Integendeel, iedereen die op een wikilink Fries (taal) klikt en niet zeker weet of dat nu slaat op alleen de Westerlauwerse variant of op alle drie de varianten, weet door de doorverwijzing naar Westerlauwers Fries zeker dat het alleen om de Westerlauwerse variant gaat. Een doorverwijzing is nooit onoverzichtelijk, die zijn juist bedoeld om mensen met verschillende synonieme zoektermen op dezelfde pagina aan te laten komen; ze zijn dus juist gemaakt om overzicht te creeëren. Bovendien zal een bot als die eenmaal doorheeft dat Fries (taal) naar Westerlauwers Fries leidt die wikilinks automatisch corrigeren, dus over een jaar of wat hebben we alleen maar wikilinks op deze manier: [[Westerlauwers Fries|Fries]]. Prachtig toch? De werkelijke tekst in de artikelen verandert niet en mensen weten als ze op de link klikken meteen dat het alleen om de Westerlauwerse variant gaat. Wat wil je nog meer? Maarten (overleg) 30 nov 2007 01:46 (CET)

Aantal sprekers Westlauwers Fries

Ik heb de bron uit 1976 die iets over het aantal sprekers van het Westlauwers Fries zegt nu voor me liggen, het handboek Linguistic Minorities in Europe van Meic Stephens (zie ergens hierboven). Het valt me niet mee, eerlijk gezegd. Om te beginnen gaat het alleen over Nederland en zegt Stephens niets over Friestalige emigranten elders in de wereld. Bovendien zijn het niet zijn eigen schattingen, maar geeft hij impliciet aan dat het schattingen van anderen zijn. Helaas wordt daarbij geen bron opgevoerd: achter in het boek staan vijftien werken opgesomd, maar waar zijn cijfers vandaan kwamen, komen we niet te weten.

Ik citeer wat hij zegt over de aantallen (op blz. 567): The number of Frisian-speakers in Friesland is estimated to be approximately 400,000. There are probably a further 300,000 living in other parts of the Netherlands but the language is not officially recognised outside the province and the precise numbers are not known.

Dat is alles. De zoektocht naar een recentere en gemotiveerdere schatting moet maar hervat worden, denk ik. Ethnologue gebruikt in elk geval tweedehands schattingen. Ik heb die tweedehands schatting, Stephens' boek dus, nu maar wel als bron onder het artikel gezet. Fransvannes 5 feb 2008 20:40 (CET)

In elk geval hartelijk dank voor het opscharrelen van dat boek: dit schept tenminste weer enige duidelijkheid in de onduidelijkheid. Wutsje 5 feb 2008 21:21 (CET)

Fries en Stadsfries

Hoi,

ik heb bij het van streektalen en dialecten in Vlaanderen en Nederland met betrekking tot de indeling van streektalen begonnen. De classificatie op de voorlaatste pagina van deze studie,is gebaseerd op zowel uitspraak als vocabulaire. Ze heeft echter het Fries en het Stadsfries als Friesland.

Vriendeilijke groeten,Sarcelles (overleg) 20 mei 2019 14:19 (CEST)

Wijziging in inleiding

De wijziging in de inleiding heb ik teruggedraaid, omdat gebruiker @Vlaemink: relevante delen van de tekst - zoals hij dat vaker doet - eigenmacig geschrapt heeft en onjuiste informatie toegevoegd. De toegevoegde informatie heb ik hersteld en de slordige literatuurverwijzingen aangepast. Hoe de Friese taalgroep wordt omschreven, zal mij worst zijn, al zou het wel prettig zijn als de bewerker kennis nam van Munske's Handbuch des Friesischen. Er is in elk geval spprake van meer dan drie Friese talen of taalvarianten (waarvan twee sterk verschillende groepen dialecten in Noord-Friesland) en ook onderling onverstaanbare dialecten in Friesland. De vergelijking met het Engels is nuttig voor de leek en hoort in de inleiding; de verwijzing naar klankverschuiving is rudimentair, maar hier niet misplaatst.Otto S. Knottnerus (overleg) 13 mei 2024 11:54 (CEST)

Uit de vakliteratuur blijkt onomstotelijk, dat de levende Friese varianten onderverdeeld worden in drie hoofdgroepen: het Fries/Westlauwers Fries, het Saterfries en het Noord-Fries. Dit heb ik dan ook opnieuw toegevoegd in het artikel; mocht dit betwist worden, dan graag hier bronnen vermelden die aangeven dat een triparte van het Fries ongebruikelijk is. In dat geval, zal ik ook bronnenmateriaal aandragen waarin het huidige Fries in drie varianten wordt opgedeeld.

Voor wat betreft de "slordige literatuurverwijzingen"; naar mijn mening is de volgorde van auteur/werk/jaartal/pagina van onderschikt belang aan de duidelijkheid van de bronvermelding. Als andere gebruikers een andere voorkeur hebben, kunnen zij dit vrijelijk aanpassen. Ik vind het in ieder geval een aparte opmerking van een gebruiker die eerder heeft aangeven bronvermeldingen überhaupt als optioneel te zien.

Tot slot vind ik het erg jammer dat Otto S. Knottnerus, hoewel hij dit hierboven niet benoemd, de verwijzing naar "De Friezen" heeft teruggezet in de inleiding.

Dit zal ik opnieuw vervangen door het taalgebied, dat de Friese taal of één van de varianten van belang is voor de Friese identiteit(en) horen thuis in de artikelen met dat als onderwerp. Immers: talen kunnen onderdeel zijn van een identiteit, maar identiteiten zijn geen onderdeel van een taal. Verder is het ook zeer ongebruikelijk, in de inleiding over het Nederlands staat niet dat het gesproken wordt door Nederlanders, Frans niet door Fransen, Engels niet door Engelsen, Duits niet door Duitsers, etc. etc. Vlaemink (overleg) 13 mei 2024 12:52 (CEST)

PS: nog even weer nagekeken: er wordt in de praktijk inderdaad van drie Friese talen gesproken, al zijn de overeenkomsten tussen de Noord-Friese dialecten die afstammen van de taal van 7e-eeuwse kolonisten op de Noord-Friesae eilanden sterk verschillend van de vastelandsdialecten, die op 12e-eeuwse immigratie terug gaan.Otto S. Knottnerus (overleg) 13 mei 2024 12:52 (CEST)

In je eigen woorden: de broek paste niet, de stoel was te groot, ofwel in mijn woorden: het is verstandiger eerst de bronvermelding na te trekken of überhaupt te lezen alvorens klakkeloos terug te draaien en later op de overlegpagina op jezelf terug te dienen komen. Dit overigens nog geheel los van het feit dat de driedeling van het Fries alom aanwezig is, inclusief al vele jaren in dit artikel. Vlaemink (overleg) 13 mei 2024 12:57 (CEST)

Ik ben niet gediend van paginalang overleg, doe dat alleen waar het nodig is. Basislijn: schrap geen relevante teksten van anderen, stel je collegiaal op in de richting van oplossingen, eis geen bronvermelding van zaken waar je zelf niet genoeg van weet (zoals dit, "Lange Zeit...") en zorg dat je de relevante handboeken gebruikt.Otto S. Knottnerus (overleg) 13 mei 2024 13:16 (CEST)

Bovenstaande opmerking en eerdere bewerkingen van je hand tonen aan dat je wellicht dergelijke adviezen eerst zelf ter harte moet nemen alvorens te pogen anderen de les te lezen.

Losse maar belangrijke opmerking voor toekomstige bewerkingen; in deze bewerking vraag je mij om bronnen te voorzien die aan zouden tonen dat jouw nieuw toegevoegde bewering niet zou kloppen en voeg je deze opnieuw bronloos toe ([12]). Gelukkig voegde je meteen daarna alsnog snel een bron toe (deze is inmiddels toegespitst en de bewering is aangepast op wat zich daadwerkelijk in de gegeven bron bevindt) maar dit is uiteraard pertinent niet de bedoeling. Je kunt jezelf willen presenteren als iemand die van de hoed en rand zou weten en op basis van beweerde autoriteit geloofd zou moeten worden, maar de verantwoordelijkheid voor het verzorgen van bronnen voor betwistte beweringen ligt altijd bij de toevoeger, nooit elders. Vlaemink (overleg) 13 mei 2024 14:22 (CEST)

Nogmaals: je dient je collegiaal te gedragen. En het is niet aan jou om bronnen te eisen (zie de arbitrage-uitspraak elders) of anderen de maat te nemen. Er zullen altijd dingen zijn die voor goed ingevoerde auteurs op een bepaald terrein vanzelfsprekend zijn, maar waar een andere auteur geen weet van heeft. Als ik in voorkomende gevallen vragen heb, zet ik het bron-sjabloontje. Dat moet voldoende zijn. Otto S. Knottnerus (overleg) 13 mei 2024 14:50 (CEST)

Je lijkt nu toch vooral een beetje je eigen werkelijkheid te willen creëren. Wat zich eerder in het artikel heeft voorgedaan is niet een geval van een goed ingelezen expert (stel dat je dit zou zijn) die te snel ging voor een leek (stel dat ik dit zou zijn), maar een gebruiker die een aan zijn eigen bewering toegevoegd bron-sjabloon verwijderde met als bewerkingssamenvatting dat de sjabloon-toevoeger eerst maar eens even met bronnen aan zou moeten komen die aan zouden tonen dat de bewering onjuist zou zijn [13]. Dat is niet "te snel gaan", dat is de omgekeerde wereld en jezelf boven WP:V stellen.

Tot slot zou ik je adviseren om, naast de bronnen die je recent hebt toegevoegd, ook de "arbitrage-uitspraak elders" waar je te pas en te onpas naar blijft verwijzen eens goed te bestuderen, inclusief deze recent reactie van de arbitrage-commissie ([14]). Als je in de veronderstelling verkeerd dat ik niet om bronnen zou mogen vragen vergis je jezelf namelijk danig. Vlaemink (overleg) 13 mei 2024 15:08 (CEST)

Herhaling van zetten is zinloos. Ik vraag collegiaal gedrag, je eigen literatuuronderzoek doen, en afzien met dwingende eisen, laat staan anderen de les lezen. Als je denkt daaraan te kunnen voldoen, is verdere reactie overbodig. Otto S. Knottnerus (overleg) 13 mei 2024 15:27 (CEST)

P.S. Dit is een bron-sjabloontje. Als je vragen hebt bij een opmerking, zet je dit sjabloon erbij en dan heb je - als je fatsoenlijk bent - lange tijd geduld. Schrappen kan alleen als jij zeker weet dat het niet klopt, maar dan ligt de bewijslast bij jou, en staat het andere partijen vrij jouw bewerking terug te draaien.Otto S. Knottnerus (overleg) 13 mei 2024 15:41 (CEST)

Verifieerbaarheid is een eis, geen vrijblijvendheid. Dit is niet alleen mijn mening, dit is beleid. Wanneer jij (zoals hier) een bewering terugzet nadat expliciet om een bron is gevraagd, zijn er twee opties: je laat het weg óf je zorgt voor een valide bron. Jouw reactie: "Graag bronvermelding waarom dit onjuist zou zijn" is een regelrechte en absurde omkering van niet alleen de hier geldende principes, maar die van de wetenschappelijke methode als geheel. Vlaemink (overleg) 13 mei 2024 20:35 (CEST)

Welk deel van de boodschap begrijp jij niet? Het schrappen van passages van anderen alleen omdat de bronvermelding ontbreekt, geldt hier als not done. In plaats daarvan gebruiken we het -sjabloon, gaan we zo nodig overleg aan en wachten we op de uitkomst. Mocht iemand dit negeren en tot vroegtijdige verwijdering overgaan, dan rest alleen terugdraaien.Otto S. Knottnerus (overleg) 14 mei 2024 12:16 (CEST)

Tegenvraag: "Voor heel Wikipedia geldt dat de bewijslast voor juistheid van materiaal ligt bij diegene die de bijdrage levert en bij diegene die het materiaal terugzet na een verwijdering. Als iets niet onderbouwd kan worden, dient het verwijderd te worden." — welk deel is voor jou onduidelijk? Vlaemink (overleg) 14 mei 2024 12:47 (CEST)

De antwoorden staat op dezelfde pagina. Bronvermeldingen of literatuurverwijzingen zijn niet verplicht, behalve voor materiaal dat omstreden is. Verder: Wat te doen bij twijfel? en de richtlijn Ga uit van goede wil. Bij twijfel aan de verifieerbaarheid alleen schrappen of verbeteren als de gebruiker "redelijk met het onderwerp bekend" is en/of "zich goed heeft ingelezen" én "zeker is van zijn zaak".

Het alternatief dat wordt aangeraden is eerst een bericht te plaatsen op de overlegpagina en reactie af te wachten. Kortom (in mijn woorden): niet schrappen vanwege de vorm (geen bronvermelding), maar alleen vanwege ernstige twijfel aan de inhoud. En die heeft op zijn beurt weer te maken met goede wil die je aan andere (eveneens) redelijk met het onderwerp bekende medegebruikers gunt en het geduld dat je kunt opbrengen.

Het overtreden van deze basisregels leidt tot problemen. Je dwingt dan andere gebruikers om op jouw verwijderingen te reageren; jij gaat geen bronnen leveren, maar anderen moeten dat in jouw ogen ineens wel. Dat gaat niet werken, zolang je hun geen ruimte gunt en hun geloofwaardigheid in twijfel trekt. Otto S. Knottnerus (overleg) 14 mei 2024 14:06 (CEST)

Omstreden materiaal is materiaal dat; herhaaldelijk (al dan niet over en weer) verwijderd wordt, waarover vragen rijzen, waarover opmerkingen zijn geplaatst is de bewerking-samenvatting en/of de overlegpagina. Alle discussiepunten hier voldoen hieraan — en er is hier, zoals eerder ook al bij Overleg:Friezen het geval was, inmiddels al meerdere keren duidelijk gebleken (of het nu om "een half miljoen sprekers" of bronvermeldingen die "bij nader inzien" niet bleken te kloppen gaat) dat die aangehaalde punten verre van willekeurig waren — en in alle gevallen hebben geleidt tot meer, of zelfs überhaupt, betrouwbaarheid. Dat alleen al bewijst de redelijkheid van de naar voren gebrachte twijfel.

Jouw vurige wens om op veronderstelde autoriteit geloofd te worden en hier vrij te kunnen schrijven zonder kritische blik van anderen is niet haalbaar. Wanneer er getwijfeld wordt aan jouw bewering of toevoeging, dan is het jouw verantwoordelijkheid om dit te onderbouwen. Het is niet de verantwoordelijkheid van de twijfelaar om aan te tonen dat jouw tekst niet zou kloppen.

Kortom; het zou je sieren om niet iedere twijfel aan je toevoegingen als een persoonlijke aanval te zien, maar om het te zien voor wat het is: een serieuze en oprechte poging om tot een zo betrouwbaar mogelijke tekst te komen. Richt je op de inhoud en laat dit soort venijnige bijdragen in de toekomst daarbij zeker achterwege. Iets over uitgaan van goede wil. Vlaemink (overleg) 14 mei 2024 16:05 (CEST)

Dit gaat niet over autoriteit, maar over collegialiteit en bereidheid elkaar serieus te nemen en netjes te behandelen. Ja, ik wil graag dat er wat meer procesbewaking komt, want dit soort gehakketak kom ik zelden zo tegen.

Dit gaat niet alleen over mijn zinnetjes, evengoed over die van anderen. Het ging over een getalletje en over een woordje. Maar het ging vooral over de toon.

Ik kan mij over wat er mis gaat niet helderder uitdrukkend dan ik hierboven heb gedaan.

Als je bronnen wilt, stel de vraag en wacht op antwoord. Als iets volgens jou niet klopt, hou er dan rekening mee dat andere geïnformeerde gebruikers daar anders over kunnen denken. Druk niet eenzijdig door. Geef anderen ruimte. Blaas interpretatieverschillen, schurende formuleringen en punten van twijfel niet steeds verder op; pagina's lange bijdragen over woordjen en cijfers. En dat in een aanvallende toon die waardoor anderen dwingt omslachtig en verdedigend te reageren, willen ze niet door jouw rode potlood overruled worden. Ik ben iemand van geven en nemen, trial and error, ik gooi af en toe een balletje op, reageer spontaan, zie het soms niet juist en neem dat graag terug. Maar hier krijg ik het gevoel dat iedere vinger die ik geef een halve hand wordt. Zero Tolerance.

En hou je vooral persoonlijke aanvallen voor je, gooi er niet steeds een schepje bovenop..Otto S. Knottnerus (overleg) 14 mei 2024 17:00 (CEST)

Wanneer je meent dat er ook maar ergens sprake zou zijn van een persoonlijke aanval, adviseer ik je om deze per direct te melden zodat moderatoren actie kunnen ondernemen; al was het maar om schijn tegen te gaan dat je de kwalificatie "persoonlijke aanval" hier als een retorische truc bezigt om de reputatie of geloofwaardigheid andere bewerkers te bekladden.

Overigens vind ik het wel wat opmerkelijk dat je jezelf als de gebeten hond lijkt op te stellen. Immers, minder dan een maand geleden hebben wij bij Friezen voor het eerst kennis gemaakt waarbij mijn (toen twee jaar oude) bewerkingen op Friezen door jou direct "desastreus", "niet-neutraal" en zelfs "beledigend" werden genoemd. Vervolgens sprake je over een "overvalstratregie", "bok op de haverkist" en een "te grote broek" ... en nu vraag je om collegialiteit. Enige zelfreflectie lijkt mij op z'n plaats, want wanneer het om mijn bewerkingen gaat lijkt de bijl niet bot genoeg te kunnen zijn, maar voor de eigen bewerkingen wordt de fluwele handschoen aangetrokken: zo klaag je meermaals over "rommelige literatuurverwijzingen", maar als je vervolgens zelf per abuis een compleet verkeerde bronverwijzing blijkt te hebben toevoegd betreft dit een "detail", bij het verkeerd of onvolledig citeren van bronnen gaat het slechts om "woordjes" en gooi je het aantal sprekers ongefundeerd met 20% omhoog? Dan gaat het om niet meer dan wat "cijfertjes". Om nog maar te zwijgen over je algehele toon en opstelling.

Mijn insteek is buitengewoon eenvoudig en overzichtelijk (en volledig overeenkomstig met Wikipedia's richtlijnen): staat een betwijfelde bewering in een valide bron, heeft het altijd een plaats in het bijbehorende artikel. Een, vooralsnog, betwijfelde bewering zonder valide bron heeft dit niet. Betwijfelde informatie zonder bronnen hoort thuis op de overlegpagina — niet in het artikel. En de seconde dat de informatie wel betrouwbaar is, en of dit nu op de overlegpagina of uit een bronvermelding in het artikel zelf blijkt, kan het teruggeplaatst worden.

Je hebt het over geduld — en daar zit precies de crux: heb het geduld om bij twijfel eerst een bron te verzorgen en dan pas je beweringen terug te plaatsen. En nee, dat is niet ik die de slagbomen wel of niet omhoog doe, dat is gezamelijk en gediciplineerd aan een informatief en betrouwbaar artikel werken voor een onderwerp dat alle mogelijke specialistsche aandacht en diepgang verdient. De artikelen die we gezamelijk hebben bewerkt de afgelopen dagen zijn al aantoonbaar beter geworden qua inhoud en betrouwbaarheid, maar qua onderlinge interactie krijg je wat je geeft. Als je daar verandering in wil, neem daarin dan het voortouw en je zult zien dat ik je daarin zal volgen. Vlaemink (overleg) 15 mei 2024 10:31 (CEST)

Ik heb genoeg gezegd enik meen het. En ja, het artikel is ondanks de verstoorde chemie beter geworden.Otto S. Knottnerus (overleg) 15 mei 2024 14:30 (CEST)

Gegoochel met getallen

In deze bewerking [15] van @Otto S. Knottnerus: lijkt zelfs een exacte wetenschap als wiskunde open voor een overruime interpretaties. Uit het niets springt het totaal aantal sprekers van de Friese talen namelijk naar een half miljoen. Zogenaamd op basis van de cijfers van anderstalige Wikipedia's en met het doel deze "in overeenstemming" te brengen.

Nu ben ik geen statisticus, maar 415.000 + 2.000 + 5 á 10.000 is in de beleving van mijn calculator nog altijd 432.000. Kortom: buitengewoon creatief boekhouden en abnormaal afronden.

Het was aanvankelijk mijn intentie om dit gegoochel terug te draaien, maar vervolgens ben ik eerst op zoek gegaan naar recente cijfers uit de vakliteratuur over sprekersaantallen.

• Uit cijfers van de provincie Friesland uit 2005, blijkt dat de groep die aangeeft het Fries ‘zeer goed’ (de hoogste categorie, d.w.z. moedertaal) te spreken ongeveer 385.000 mensen telt. Zie: Ontwikkeling taalbeheersing Fries 2007-2015, Provincie Friesland (2015).
• Voor het Saterlands, lijkt de studie van Stellmacher uit 1995 de meest recente wetenschappelijke telling te zijn geweest. Hij kwam uit op 2250 moedertaalsprekers. Zie: Dieter Stellmacher: Zum soziolinguistischen Status des Saterfriesischen nach den Ergebnissen einer direkten Befragung (1998) pp. 28.
• Met betrekking tot het Noord-Fries is er de publicatie van Århammar, die in 2007 op een totaal aantal sprekers van maximaal 7000 uitkwam. Zie: Nils Århammar: Das Nordfriesische, eine bedrohte Minderheitensprache in zehn Dialekten: eine Bestandsaufnahme. (2007).
• Cijfers voor Friestaligen buiten Friesland, Nedersaksen en Sleeswijk-Holstein lijken niet te bestaan.

De genoemde aantallen komen grotendeels overeen met de cijfers die Bremmer in 2009 noemt (c. 400.000 in Friesland, 2000 in het Saterland en c. 10.000 in Noord-Friesland) en lijken hierdoor een betrouwbaar beeld te scheppen. Wanneer de totalen met elkaar vergeleken worden (die drie losse studies vs. Bremmer) resulteert dit in een ondergrens van ~395.000 en een bovengrens van ~412.000 sprekers.

De bovenstaande schatting zal ik toevoegen aan het artikel, mochten andere (betrouwbare) publicaties tot dezelfde óf andere schattingen komen, kunnen deze uiteraard worden toegevoegd. Vlaemink (overleg) 13 mei 2024 19:55 (CEST)

[Verdubbeling van volgende reactie geschrapt]

Even constructief. Goede bronnen, maar nog wat aanvullingen. Ik kan een heel eind met jouw schatting meegaan voor de inwoners van de drie Frieslanden. Ware het niet dat verderop in het wikiartikel een passage voorkomt over een x aantal Friessprekenden buiten de provinciegrenzen in 1976. Daar zijn geen recente cijfers, en ik kan me goed voorstellen dat in standaardstatistieken die niet worden meegeteld, maar dat zullen we dan moeten expliciteren. Ik deed nu even een hele grove gooi. Voetnootje die de beperking aangeeft kan ook.

Er zijn voor Friesland een paar relevante recente schattingen. Op basis van de meest recente taalatlas 2020 zijn er 415.000 inwoners van de provnicne die het Fries zeer goed zeggen te spreken. De Fryske Taalatlas 2020. De Friese taal in beeld, Leeuwarden: Provincie Friesland, 2020. Het getal van Fries in de gezinnen is lager en wat ouder.

Voor Noord-Friesland wijken de officoële opgaven (10-12.000) af van het door jou geciteerde onderzoek van Århammar 2007, die uitgaat van 5000 sprekers in de Kreis Nordfriesland en op Helgoland en 1500-2000 in diaspora. Kortom: iets in de orde van 420-425.000 met voetnootje dat het alleen inwoners zijn? Otto S. Knottnerus (overleg) 13 mei 2024 21:54 (CEST)

P.S. Je verwijst naar Informatiedossier Friese taal (alleen webarchief), die is gebaseerd de Taalatlas 2015. In het dossier kan ik de gebruikte cijfers niet vinden, ik hanteer dus maar het cijfer uit de recente taalatlas. Otto S. Knottnerus (overleg) 13 mei 2024 22:30 (CEST)

P.S.2: Ik zie nu dat je alles gelijk op eigen houtje hebt teruggedraaid en veranderd, waardoor er nu op twee plekken sprake is van getallen, die ook strijdig zijn. Ik ga daar nog even mee aan de gang.Otto S. Knottnerus (overleg) 13 mei 2024 22:41 (CEST)

Het feit dat je de uitkomst van het overleg niet afwacht maar de door jou ongewenste wijzigingen onmiddellijk eenzijdig terugdraait, maakt mij duidelijk dat je je onttrekt aan dat overleg. Ik zal volgende pogingen om wijzigingen van mijzelf of anderen eenzijdig terug te draaien daarom waar nodig tegengaan.Otto S. Knottnerus (overleg) 13 mei 2024 23:22 (CEST)

Het is geen kwestie van overleg afwachten, het is een kwestie van een totaal uit de lucht geplukt getal van "een half miljoen" (dat jij toegevoegde) vervangen door cijfers die wel over bronnen beschikken. Dat getal van "een half miljoen" was al compleet tegenstrijdig met de aanwezige cijfers op het moment dat jij dit in het artikel plaatste, hetgeen ook zeer duidelijk blijkt uit de simpele som waarmee deze kop is gestart. Ik zie dat je inmiddels andere aanpassingen hebt gedaan aan de getallen, maar nu wel op basis van bronnen. Deze bronnen ga ik op een later moment natrekken, maar heb vooralsnog geen reden voor twijfel aan de genoemde publicaties.

Feit blijft dat dit een herhaling van een eerder patroon is: je presenteert jezelf als een autoriteit die feitelijke informatie moeiteloos uit de mouw kan schudden ... waarna later blijkt dat de door jouw gegeven informatie niet juist was en je er op terug moet komen. Herhaaldelijk heb ik je geadviseerd om deze modus operandi te wijzigen vanaf het eerste moment op bronnen te vertrouwen in plaats van slechts wanneer anderen je op fouten aanspreken. Zeker in dit geval, waarbij het om het sprekersaantal van een taal gaat. Informatie waarvoor talloze tellingen, studies en publicaties beschikbaar zijn. Dat je er dan toch voor kiest om even "een half miljoen" in te vullen, zonder bron en terwijl dit cijfer op basis van de reeds in het artikel aanwezige data bij lange na niet gehaald wordt ... is dat echt een buitengewoon vreemde manier van bewerken. Vlaemink (overleg) 14 mei 2024 09:31 (CEST)

Zolang we de Friezen buiten Friesland maar expliciet uitsluiten. En dat is nu gebeurd.Otto S. Knottnerus (overleg) 14 mei 2024 11:36 (CEST)

Dat is niet gebeurd: er lijken simpelweg geen betrouwbare cijfers te zijn voor het aantal Friestaligen buiten Friesland of de Friestalige gebieden in Duitsland. En wanneer je iets niet weet, dan doe je daar geen uitspraken over; laat staan dat je een getal als 432.000 eigenhandig en ongegrond af gaat ronden naar een "half miljoen". Dat gaat en kan gewoon niet. Vlaemink (overleg) 14 mei 2024 12:12 (CEST)

Nou, fijn dat je me dan gecorrigeerd hebt. ;) Otto S. Knottnerus (overleg) 14 mei 2024 12:18 (CEST)

Fijn dat je gecorrigeerd bent, jammer dat je voorkeur in eerste instantie uitgaat naar cijfers verzinnen in plaats van cijfers opzoeken. Vlaemink (overleg) 14 mei 2024 12:42 (CEST)

425.000 Friessprekende inwoners van de Friese gewesten, daarnaast een onbekend aantal buiten deze gewesten, in 1976 geschat op 300.000. Rara, waar zouden we op die basis nu uitkomen? Dat lijkt me een relevante kwestie. Denk dat een half miljoen (pakweg ergens tussen 450 en 550.000) wel in de buurt komt. Maar is ienigzins speculatief. Omgekeerd kan het getal 425.000 sprekers (zonder een relevante voetnoot die wijst op de Friezen om utens) als misleidend beschouwd worden. Met goochelen en verzinnen heeft het niets te maken. het gebruik van die termen valt naar mijn smaak eerder in de categorie persoonlijke aanvallen. Otto S. Knottnerus (overleg) 14 mei 2024 15:00 (CEST)

"Enigszins speculatief" is een behoorlijk understatement. Niet alleen is de bron die van 300.000 spreekt een halve eeuw oud, nergens worden voetnoten voor de cijfers gegeven ([16]). Het is ongelofelijk onverantwoord om een 50 jaar oude bron (over minderheden in het algemeen, wereldwijd) zonder directe verwijzing naar waar de cijfers vandaan komen eigenhandig te combineren met hedendaagse bronnen die dit wel doen en dan maar op "een half miljoen" te gaan zitten. Vlaemink (overleg) 14 mei 2024 15:33 (CEST)

Heel bijzonder dat mijn gegoochel dan toch terugkomt in deftige handboeken. Nanna Haugh Hilton, Goffe Jensma & Willem Visser, 'Frisian', in: Lenore Grenoble, Pia Lane & Unn Royneland (red.), Linguistic Minorities in Europe Online: A Born-Digital, Multimodal, Peer-Reviewed Online Reference Resource, Berlijn 2020..Otto S. Knottnerus (overleg) 15 mei 2024 14:21 (CEST)

Jouw gegoochel stond in dit artikel, niet in deze digitale databank. Het kan natuurlijk wel zo zijn, dat de gegevens uit deze databank overeenkomen met de "hele grove gooi" (jouw woorden) die je eerder al in het artikel probeerde te plaatsen. Is het academisch verantwoord om eerst je bewering te doen en dan bronnen die passen erbij te zoeken? Nee. Maakt dat uit voor de bron an sich? Nee. Wat mij betreft kun je de cijfers uit deze databank en het jaar waarin ze verkregen zijn gewoon in de tekst verwerken als alternatieve schatting. Vlaemink (overleg) 15 mei 2024 15:04 (CEST)

Bij de gegeven bron blijven a.u.b.

Met bewerkingen als deze [17] wordt oorspronkelijk en betrouwbaar bronmateriaal onnodig vertroebeld.

De gebruikte auteur spreekt over "agrarische taalgemeenschappen" in Duitsland en contrasteert deze met de niet of aanzienlijk minder agrarische taalgemeenschap in Friesland om de taalsociologische verschillen tussen deze gebieden te verklaren. Hij voert noch het bestaan van "plattelandgemeenschappen" noch "het gebruik van Fries in de gezinssfeer" aan als onderliggende of bepalende factoren.

Volledige passage uit de bron (met mijn nadruk):

«In both countries (The Netherlands & Germany, red.), the language (Frisian, red.) has a limited status. In the Netherlands, nevertheless, Frisian is recognized by law as an official language beside Dutch. As a spoken language, it enjoys a relatively healthy existence, owing to a fair-sized number of speakers (comparable e.g., to the number of speakers of Icelandic). As a written medium for all domains of the language, however, its position is weak, threatened as it is by Dutch. For the varieties of Frisian spoken in Germany, the situation is much worse. The fact that it is the language there of mainly agrarian communities which lack the support of a sizeable, well-educated group of speakers and writers has brought about that, sociolinguistically speaking, Frisian functions on the level of a dialect.»

Met andere woorden, Bremmer gebruikt nadrukkelijk en expliciet het contrast tussen de agrarische taalgemeenschappen in Duitsland met relatief weinig hogeropgeleide (d.w.z. niet direct of perifieel in de landbouw werkzame) sprekers. Hij heeft het niet over dat de Friese talen in Duitsland sociologisch als dialect gelden omdat deze in "plattelandgemeenschappen en en in de gezinssfeer" zouden worden gesproken, logisch, aangezien dit ook voor het overgrote deel van Friesland het geval is.

Graag de informatie zo dicht mogelijk bij de bron houden. Ga bij twijfel (zoals het hoort, niet slechts hier maar ook in de wetenschap) op zoek naar alternatieve bronnen met een andere visie, maar pas geen bronnen naar eigen smaak en voorkeur aan. Vlaemink (overleg) 13 mei 2024 20:26 (CEST)

De door jou geparafraseerde tekst is leuk geschreven, maar bevat een feitelijke onjuistheid. De spraakgemeenschappen in Noord-Friesland zijn slechts voor een klein deel agrarisch. Op de eilanden leven vrijwel geen boeren, en het opleidingsniveau in de regio is daar niet veel anders dan rond Sneek of Bolsward. Maar een andere pointe van Bremmer is wel relevant: de verwevenheid van het Westerlauwers Fries met massale geschreven taalproductie (romans, krantencolums) in het eerste driekwart van de 20e eeuw, dus eigenlijk de massale productie van het standaardfries. Dat zulje dan anders moeten formuleren, ik denk dat Bremmer wel zoiets bedoelt, maar daar niet heel duidelijk over is.

Verder heb ik geleerd dat je je argumenten geen kracht kunt bijzetten met de inleidng van een boek dat ergens anders over gaat en geschreven is door iemand die zich met andere zaken bezighoudt. Een juiste voetnootverwijzing zou dus moeten luiden: "Vgl. Bremmer etc." Of de hele voetnoot weglaten. Vind een list, zou ik zeggen. Wat er stond, klopt gewoon niet. En het gaat bij wiki vooral om de tekst van de passge in de lopende tekst. Een verwijzing naar de huidige toestand van het Noord-Fries (Walker) is op deze plek ook op zijn plaats. Otto S. Knottnerus (overleg) 13 mei 2024 21:14 (CEST)

Helaas heb je ook hier het overleg niet afgewacht. z9e hierboven.Otto S. Knottnerus (overleg) 13 mei 2024 23:21 (CEST)

Wanneer je meent dat de bron incorrect is, zijn de te nemen vervolgsstappen buitengewoon duidelijk: zorg voor andere valide bronnen zodat een nuance of alternative visie gepresenteerd kan worden. Wat niet kan, is wat je hier boven lijkt te proberen; namelijk jouw persoonlijke afwijkende visie en mening tegenover (en op gelijke hoogte) die van een bron uit de vakliteratuur plaatsen. Dat is niet acceptabel. En dat is niet mijn persoonlijke mening, maar Wikipedia-breed beleid. Vlaemink (overleg) 14 mei 2024 09:01 (CEST)

De zinsnee "mainly agrarian ommunities" klopt gewoon niet. Gras is niet blauw en de zon is niet zwart, welke "autoriteit" het dan ook terloops (in dit geval in een voorwoord van een boek over een ander onderwerp) anders meldt. Een citaat heeft pas autoriteitswaarde als de volgende auteur zelf zijn licht erover kan laten schijnen en er - door het te citeren - mee in kan stemmen. Walker (de volgende noot) geeft aan dat de bevolking van deze regio van de dienstensector (lees toerisme) leeft en slechts 5% werkzaam is in de landbouw. Praktische oplossing: Bremmer niet citeren maar alleen verwijzen en de tekst licht aanpassen.Otto S. Knottnerus (overleg) 14 mei 2024 11:59 (CEST)

Ieder wetenschappelijke publicatie, of deze nu slechts zijdelings of direct het onderwerp raakt, heeft op Wikipedia ten alle tijden meer autoriteitswaarde dan de persoonlijke mening van een Wikipedia-gebruiker.

Het punt dat Bremmer maakt, zelfs al ligt dit ver van het uiteindelijke onderwerp van zijn boek, klopt. Hij stelt dat de relatief hogere verstedelijking en talrijkere hoger opgeleiden de taalsociologische positie van de in Friesland gesproken Friese variëteit sterker maakt dan die van de variëteiten in Duitsland. Dit is logisch en een paradigma binnen de sociolinguïstiek dat vrijwel zonder uitzondering terugkomt bij vrijwel alle gesproken talen en dialecten: hoe hoger het aanzien van de sprekers, hoe hoger het aanzien van de taal.

In plaats van daarvan, kom je met een vaag verhaal dat Noord-Friesland slechts 5% van de bevolking in de landbouw werkzaam zou zijn, waardoor de bron niet betrouwbaar zou zijn. In je gegeven bron (erg veel paginanummers voor zoiets specifieks) kon ik dit niet terugvinden. Wat ik wel heb kunnen terugvinden is in heel Duitsland slechts 1,3% van de inwoners in de agrarische sector werkt, wat die 5% (mits correct) juist erg hoog maakt. Ook lees ik dat Sleeswijk-Holstein voor 68,2 % uit landbouwgrond bestaat (het hoogste percentage van geheel Duitsland.[18]) en dat van de twaalf hogescholen en universiteiten er geen enkele binnen Noord-Friesland te vinden is. De bevolkingsdichtheid van Friesland is 196 mensen per vierkante kilometer, die van Noord-Friesland minder dan de helft hiervan: 80. Met andere woorden, allemaal ogenschijnlijk in overeenstemming met de opmerking van Bremmer. Vlaemink (overleg) 14 mei 2024 13:51 (CEST)

Klopt, het cijfer komt bij nader inzien uit het andere artikel van Walker (2001, p. 264) dat je gister ook zelf hebt geciteerd. "The economy in North Frisia is largely determined by the services sector (especially tourism) with 59.8% of the gross annual product. Agriculture and forestry now only account for 5.1 % of the gross annual product due to a decline in agriculture which has led to many farms closing."

Maar waar praten we over? Met de toevoeging ruraal is de eenzijdigheid van de tekst die geparafraseerd wordt, al gerelativeerd.Otto S. Knottnerus (overleg) 14 mei 2024 14:24 (CEST)

Oftewel, je hebt niet de juiste bron geciteerd. Dat verklaart in ieder geval waarom het door jou gegeven cijfer onvindbaar was, hopelijk klopt de bronvermelding nu wel. Waar we dan over praten? Dat is meer een vraag voor jou dan voor mij. De huidige tekst is (na jouw aanpassingen) vrijwel identiek aan mijn oorspronkelijke tekst op basis van Bremmer. Het enige verschil is dat je na "agrarisch" het woord "ruraal" hebt toegevoegd — en daar ga ik mijzelf niet druk om maken.

Wat natuurlijk wel onhandig is, is dat je na de gegeven bronnen de zin "Een standaardtaal die in de media een rol zou kunnen spelen, bestaat hier niet." hebt toegevoegd. Dat is verwarrend, want een standaardtaal die in de media (en de overheid, en onderwijs, en bedrijfsleven) een rol speelt in Noord-Friesland en het Saterland bestaat uiteraard weldegelijk: het Duits. Vlaemink (overleg) 14 mei 2024 15:10 (CEST)

Snap ik, ik wil proberen het iets vlotter onder woorden te brengen en met iets meer contrast met Friesland. Verder ontbreekt het Nederduits nog in dit verhaal, dat tot de 17e eeuw de schrijf- en kanseltaal, en daarna tot na de Tweede Wereldoorlog de taal van het sociale en economische leven was. Otto S. Knottnerus (overleg) 14 mei 2024 16:23 (CEST)

Fries als minderheid

Bij twijfel of iets er volgens jou wel of niet erin hoort, dit laten staan, s.v.p. Je bent niet de enige wikigebruiker, @Vlamink. En wat gescheven werd, is niet onjuist. Het betreft de status van de Friese talen in het kader van het Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden. Dit verdrag heeft ook voor de Friese talen belangrijke consequenties. Het minderhedenverdrag namelijk tevens over "bevordering van behoud en ontwikkeling van ... taal ... uiteenlopende taalkundige rechten en vrijheden, zoals het recht om de eigen taal in het privéleven en in contacten met de overheid te gebruiken, het recht de eigen naam in de eigen taal te gebruiken, het recht om in het openbaar informatie in de eigen taal te verspreiden en het recht om topografische aanduidingen in de eigen taal te gebruiken recht op het leren en onderwijzen van de eigen taal en het opzetten van onderwijsinstellingen in de eigen taal".Otto S. Knottnerus (overleg) 13 mei 2024 21:48 (CEST)

Het is wat suggestief dat je deze kop de titel "Fries als minderheid" hebt gegeven terwijl de betwiste zin juist "De Friezen gelden in beide landen als nationale minderheid." betreft.

Dit van belang voor de discussie, want de crux is of "de Friezen" hier gelijk is aan "Friestaligen". In bepaalde definities van Friezen is dit het geval, maar binnen het Europese kaderverdrag waarna expliciet verwezen wordt niet: in Duitsland vallen namelijk ook de Oost-Friezen (die niet Friestalig zijn) onder ditzelfde kaderverdrag [19].

Vandaar ook logischerwijs mijn bezwaar, naast het ook al eerder genoemde punt dat het ongebruikelijk is om talen in de inleiding te koppelen aan specifieke identiteiten en/of etniciteiten. Immers is niet iedere Friestalige een Fries en is niet iedere Fries Friestalig.

Een relatief simpele oplossing is om te verwijzen naar de speciale status en rechten van de Friese talen binnen dit verdrag, hetgeen ook direct aansluit bij de vorige zinnen. Bijvoorbeeld als volgt:

In Nederland is het (Westlauwers) Fries sinds 1956 officieel erkend als tweede rijkstaal, daarnaast geniet het bescherming onder het Europees Handvest voor regionale en minderheidstalen. Het Saterlands en Noordfries genieten in Duitsland onder hetzelfde handvest een soortgelijke bescherming en status. In beide landen is het gebruik van de Friese talen binnen het onderwijs, de rechtspraak en overheidscommunicatie wettelijk verankerd binnen het Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden.

Op deze wijze wordt niet alleen meer duidelijk over het kaderverdrag, maar blijft de focus en nadruk waar zij hoort: op de Friese talen. Vlaemink (overleg) 14 mei 2024 12:05 (CEST)

Netjes, aanvullen en verbeteren in plaats van schrappen. Dat werkt beter.Otto S. Knottnerus (overleg) 14 mei 2024 12:21 (CEST)

Aanvullingen binnen het kader van de tekst houden en de bewerkingsamenvattingen van anderen [20] actief te lezen in plaats van iets onverlet terug te plaatsen werkt nog beter.Vlaemink (overleg) 14 mei 2024 12:38 (CEST)

Fries als minderheid

Bij twijfel of iets er volgens jou wel of niet erin hoort, dit laten staan, s.v.p. Je bent niet de enige wikigebruiker, @Vlamink. En wat gescheven werd, is niet onjuist. Het betreft de status van de Friese talen in het kader van het Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden. Dit verdrag heeft ook voor de Friese talen belangrijke consequenties. Het minderhedenverdrag namelijk tevens over "bevordering van behoud en ontwikkeling van ... taal ... uiteenlopende taalkundige rechten en vrijheden, zoals het recht om de eigen taal in het privéleven en in contacten met de overheid te gebruiken, het recht de eigen naam in de eigen taal te gebruiken, het recht om in het openbaar informatie in de eigen taal te verspreiden en het recht om topografische aanduidingen in de eigen taal te gebruiken recht op het leren en onderwijzen van de eigen taal en het opzetten van onderwijsinstellingen in de eigen taal".Otto S. Knottnerus (overleg) 13 mei 2024 21:48 (CEST)

Het is wat suggestief dat je deze kop de titel "Fries als minderheid" hebt gegeven terwijl de betwiste zin juist "De Friezen gelden in beide landen als nationale minderheid." betreft.

Dit van belang voor de discussie, want de crux is of "de Friezen" hier gelijk is aan "Friestaligen". In bepaalde definities van Friezen is dit het geval, maar binnen het Europese kaderverdrag waarna expliciet verwezen wordt niet: in Duitsland vallen namelijk ook de Oost-Friezen (die niet Friestalig zijn) onder ditzelfde kaderverdrag [21].

Vandaar ook logischerwijs mijn bezwaar, naast het ook al eerder genoemde punt dat het ongebruikelijk is om talen in de inleiding te koppelen aan specifieke identiteiten en/of etniciteiten. Immers is niet iedere Friestalige een Fries en is niet iedere Fries Friestalig.

Een relatief simpele oplossing is om te verwijzen naar de speciale status en rechten van de Friese talen binnen dit verdrag, hetgeen ook direct aansluit bij de vorige zinnen. Bijvoorbeeld als volgt:

In Nederland is het (Westlauwers) Fries sinds 1956 officieel erkend als tweede rijkstaal, daarnaast geniet het bescherming onder het Europees Handvest voor regionale en minderheidstalen. Het Saterlands en Noordfries genieten in Duitsland onder hetzelfde handvest een soortgelijke bescherming en status. In beide landen is het gebruik van de Friese talen binnen het onderwijs, de rechtspraak en overheidscommunicatie wettelijk verankerd binnen het Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden.

Op deze wijze wordt niet alleen meer duidelijk over het kaderverdrag, maar blijft de focus en nadruk waar zij hoort: op de Friese talen. Vlaemink (overleg) 14 mei 2024 12:05 (CEST)

Netjes, aanvullen en verbeteren in plaats van schrappen. Dat werkt beter.Otto S. Knottnerus (overleg) 14 mei 2024 12:21 (CEST)

Aanvullingen binnen het kader van de tekst houden en de bewerkingsamenvattingen van anderen [22] actief te lezen in plaats van iets onverlet terug te plaatsen werkt nog beter.Vlaemink (overleg) 14 mei 2024 12:38 (CEST)

Vroegste geschiedenis

Boeiende allinea over Seebold (1995), @Vlaemink. Ik zou wel duidelijk aangeven dat dit Seebolds analyse is en niet speculeren dat er geen andere oplossingen mogelijk zijn. Hij heeft nog een paar recentere bijdragen over dit onderwerp geschreven (o.a. in 'Wann und wo sind die Franken vom Himmel gefallen' en zijn bijdrage in Essays on the Early Franks, 2003),. Zijn positie verschuift geloof ik ook; in latere bijdragen legt hij naar mijn idee meer nadruk op taalvernieuwing die in het migratieproces ontstaat. Dit in tegenstelling tot het conservatievere Frankisch.

Ook identificatie van de Juten lijkt me lastig. Net als dat de Angelen alleen door de naam verbonden zijn met de latere bewoners van Angeln, zouden ook de Juten niet de voorouders zijn van de (Deense) Jutlanders. Ludwig Rübekeil (2013) zegt over de Beowulf: "Hier vermischen sich offenbar Reminiszenzen an die Jüten aus Jütland mit dem Wissen um Jüten aus Friesland". In Engeland wordt de rolv an de Juten de laatste jaren sterk gerelativeerd. Naamkundige Günter Neumann heeft verder over het volkerenlandschap zinnige dingen gezegd, maar recentelijk vooral Rübekeil. Op de achtergrond speelt natuurlijk nog altijd de oude discussie van Ēotan als reuzen. Belangrijk is ook de recente identificatie van twee immigratiegolven, zowel in Engeland als in Friesland: eerst een sterker Saksisch-gekleurde golf, daarna een sterker Angelens-gekleurde golf, die volgens Nicolay een heel dynamisch cultureel uitwisselingssysteem in het hele Noordzeegebied veronderstelt. En dan hebben we nog de erfenis van Germanenprofessor Jürgen Udolph, die al sinds de IJzertijd overal "Germaans" namenmateriaal in "Keltisch" gebied zag.

Vakgenoten als Arjen Versloot zien als ik het goed begrijp nog andere opties dan Seebold. Het moeras der oud-Germanisten kan soms verradelijk zijn, zeker sinds nieuwste dna-historische en archeologische onderzoekingen, die de zaken weer flink door elkaar lijken te gooien. Volgens die optie kunnen de Denen als importvolk gezien dat de grotendeels verlaten Baltische eilanden vanuit het zuidoosten in de 5e eeuw koloniseert. Problematisch is dan dat het ontstaan van het Noord-Germaans dan ook vrij laat wordt gedateerd.

Afgezien daarvan, met voldoende literatuur en verwijzing naar verschillende opties c.q. standpunten kan dit een boeiend stuk worden. Ik ben eerder eens diep in deze discussies gedoken, maar waag me er nu even niet aan.Otto S. Knottnerus (overleg) 16 mei 2024 15:03 (CEST)

In de recente literatuur komt Seebolds hypothese (of varianten hiervan) naar mijn idee het sterkst terug vandaar dat de eerste aanzet met hem gegeven wordt, maar er zijn inderdaad ook andere invalshoeken. Volgens mij was het bijvoorbeeld Arhammer die eerder beweerde dat het Fries zich begon te onderscheiden door politieke afbakening van het stamgebied. Erg onwaarschijnlijk, maar het kan natuurlijk (net als de visies en/of kantekeningen van andere auteurs) als alternatief worden toegevoegd. De komst van de Denen naar Denemarken/Jutland vanuit Skåneland is overigens ook onderdeel van Seebolds theorie.

De informatie is in ieder geval de moeite waard, niet alleen voor de uiteindelijke oorsprong van het Fries, maar ze is ook relevant om de koppeling tussen Frisii en Friezen (die overal terug te vinden is) in een wetenschappelijk in plaats van een 19e eeuws perspectief te zetten. Vlaemink (overleg) 17 mei 2024 09:58 (CEST)