Overleg:Entropie

Enthalpie en entropie

Voordat de formulering van de tweede hoofdwet van de thermodynamica een feit was werd er vanuit gegaan (chemisch gezien) dat alle moleculen streefden naar een zo laag mogelijke energie inhoud: een maat om dit uit te drukken was "de enthalpie". Het leek ook een logische gedachte (cfr.:de dichtste bolstapeling) en werd ook ondersteund in vele experimenten. Bijna alle chemische proeven waren exotherme reacties waarbij er warmte vrijkwam. Warmte afgeven bleek een natuurlijk proces om de energie van het produkt zo laag mogelijk te krijgen en te houden. Het probleem was dat er ook spontane endotherme reacties bestonden waarbij warmte werd opgenomen. Hier bleek de logica die zo lang had standgehouden te kort te schieten. Het antwoord kwam uiteindelijk van Boltzmann. Elke molecule streeft, naast een zo laag mogelijke energieinhoud, eveneens en paradoxaal genoeg (schijnbare tegengestelling) naar een zo hoog mogelijke wanorde (entropie). Die contradictie vindt echter zijn evenwicht in het verzadigingspunt waarbij er een evenwicht ontstaat tussen enthalpie en entropie, tussen enrgieinhoud en wanorde.

Ik vind dit een mooi beeld en als redenering bleef ze me altijd goed bij. Ik zie zelfs in andere wetenschappelijke richtingen (psychologie) aanknopingspunten om met deze begrippen te werken: enthalpie gezien als een stadium van geborgenheid, rust en afhankelijkheid, entropie als een stadium van vrijheid, onafhankelijkheid en onrust en in zoektocht van dit alles naar evenwicht: de innerlijke rust. Het lijkt en is allemaal een beetje eenvoudig uitgedrukt (helemaal geen wetenschappelijke formulering), maar op deze manier kon ik het wel beter begrijpen als leek. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.224.83.135 (overleg · bijdragen) 25 jun 2004

Opmerking betreft de informatietheorie

In de informatietheorie echter wordt ook het begrip entropie gebruikt; in deze context heeft een geschud pak kaarten wel meer entropie omdat het afnemen van een kaart uit het geschudde pak meer informatie oplevert dan het afnemen van een kaart van een gesorteerd pak spelkaarten.

Dit is naar mijn mening niet geheel correct.hoe kan een geschud pak kaarten waar random een kaart uit getrokken wordt meer informatie opleveren dan een random getrokken kaart uit een gesorteerd pak!! de kaart uit het gesorteerde pak verteld wat zijn voorganger kaarten zijn en degene die erna komen. De kaart uit het ongesorteerde pak geeft totaal geen informatie. claudio versace docent informatica – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 165.145.245.25 (overleg · bijdragen) 6 aug 2009

Bedankt voor de opmerking! Hoewel ik deze tekst niet geschreven heb, vermoed ik dat je het moet zien als volgt: als je tien geschudde pakken kaarten neemt, en tien pakken op volgorde, zullen de pakken op volgorde altijd dezelfde kaart geven. De geschudde zullen meer verschillende uitkomsten bieden, wat dus meer zegt over het gehele pak. Maar ook bij een pak zal de kaart in een geschud pak meer zeggen over de rest van het pak (dichter bij het gemiddelde bijvoorbeeld, want niet altijd een Aas) enz. Ik vermoed daarnaast dat je ervan moet uitgaan dat degene die die kaart trekt niet weet of het op volgorde ligt, en dus niets heeft aan de informatie over de volgende en vorige kaart. Maar misschien is het voorbeeld wel wat tricky, of is er meer toelichting nodig. Iemand een suggestie ter verbetering? Effeietsanders 6 aug 2009 11:49 (CEST)

Ik ben geneigd het met Claudio eens te zijn, er wordt in het artikel overigens ook gesproken over een pak kaarten, niet over meerdere. Verder vind ik jouw uitleg nogal vaag, en die van Claudio helder. Ik heb, zolang deze discussie duurt, in het het artikel meer maar even veranderd in minder. Overigens geven de engelstalige en duitstalige wiki's die ik heb geraadpleegd in deze kwestie geen uitsluitsel aangezien het voorbeeld daar niet ter sprake komt. Kan het zijn dat dit een verzinsel is van deze of gene? Lexw 6 aug 2009 13:08 (CEST)

Ik heb inmiddels de auteur van deze opmerking (Gebruiker:Emvee) om opheldering gevraagd. Lexw 6 aug 2009 13:14 (CEST)

Lexw, bedankt mij op deze discussie attent te maken.

Voor wat ik oorspronklijk bedoeld heb, zie hieronder maar wil hier wel reageren op de Engelstalige en Duitstalige wiki's. Dat hier geen verwijzing naar het gebruik van de term entropie in de informatietheorie voor komt is naar mijn idee gewoon iets waar de Nederlandse wiki in voor loopt; ik ben een groot voorstander van het vermelden van kruisrelaties.

Via entropie (informatietheorie) kan je zowel voor Duitstalige en Engelstalige vinden dat ook bij hen het begrip entropie in de informatietheorie bekend is.

Emvee 7 aug 2009 14:50 (CEST)

Jij hebt het woordje 'random' gebruikt, maar in de tekst staat 'afnemen'. Het woord 'random' komt in de geciteerde tekst niet voor. Je zult ongetwijfeld weten dat dat woord 'willekeurig' betekent. En 'afnemen' is niet willekeurig, je pakt de bovenste kaart.

Als je de bovenste kaart van een gesorteerd spel kaarten afneemt, dan is dat altijd een aas (tenminste als er in die volgorde gesorteerd is). Je bent nu niks wijzer, je wist vantevoren dat het een aas zou zijn, het spel is immers gesorteerd.

Als je de bovenste kaart van een geschud spel pakt, ben je al iets wijzer geworden over de wijze waarop de kaarten geschud zijn.

Handige Harrie 6 aug 2009 13:22 (CEST)

In de geciteerde tekst staat echter ook nergens vermeld dat bekend is hoe het pak gesorteerd is, alleen dat het gesorteerd is. En overigens: het feit dat het afnemen van een kaart van een bepaald pak (even in het midden gelaten welk pak) meer informatie oplevert, betekent volgens mij al per definitie dat dat pak minder entropie bevat. Tenzij ik het begrip entropie in de informatietheorie niet goed interpreteer, maar ik ben dan ook geen deskundige. Lexw 6 aug 2009 13:45 (CEST)

Ik ben het helemaal met het commentaar van Handige Harrie eens maar ook met het commentaar dat het allemaal niet 100% correct is. Vraag is echter of dat zou kunnen zonder de tekst veel ingewikkelder te maken. Als je alle randvoorwaarden moet beschrijven, dan ben ik bang dat het snel op een jurdische tekst gaat lijken, maar als er correcties/verduidelijkingen mogelijk zijn zonder het moeilijker leesbaar te maken, graag!

In dit verband denk ik dat hier ook correctheid niet het eerste criterium moet zijn, dat is meer iets voor de entropie (informatietheorie) pagina, hier zou iemand met een algemene of thermodynamica achtergrond iets van een begrip moeten krijgen hoe ongeveer entropie in de informatietheorie wordt gebruikt zonder het hele entropie (informatietheorie) artikel te moeten doorlezen.

Emvee 7 aug 2009 14:50 (CEST)

Dat laaste ben ik zonder meer met je eens, maar zoals het nu is schept de tekst kennelijk alleen maar verwarring. Dus ik zou zeggen: verduidelijken, of anders nog liever helemaal verwijderen. Just my 2 cents. Lexw 7 aug 2009 16:12 (CEST)

Opmerking betreft de klassieke definitie

De derde alinea (isentropisch proces) bevat naar mijn mening een onduidelijkheid:

Een isentropisch proces moet omkeerbaar zijn en wat volgt is een voorbeeld van een onomkeerbaar proces.

(Ook) een voorbeeld van wat wél een isentropisch proces is zou meer duidelijkheid verschaffen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.161.173.222 (overleg · bijdragen) 19 sep 2012

Plaatjes

Er staan aardige plaatjes bij dit artikel van auto's en afwas. Helaas wordt dit voorbeeld verder niet uitgelegd; ik was wel benieuwd. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.86.90.39 (overleg · bijdragen) 27 okt 2018

Wat mij betreft, voegen die plaatjes niets toe en kunnen.Nico (overleg) 26 feb 2021 08:52 (CET)

Andere aanpak?

Ik voel er veel voor om de opzet van dit artikel meer in lijn te brengen met de Engelse versie: de definitie vanuit de statistische mechanica is fundamenteel, waaruit de informatie-theoretische definitie en de thermodynamische definitie uit zijn af te leiden. De huidige tekst gaat uit van de klassieke en minder algemeen geldende thermodynamische visie. Doen?

Ypan1944 (overleg) 24 aug 2020 16:27 (CEST)