Overleg:Eerste klasse 2010-11 (voetbal België)

Beveiligd

Geachte mede-wikipedianen, op dit artikel is een bewerkingsoorlog gaande. Bewerkingsoorlogen schaden de encyclopedie, en alle betrokken roep ik hierbij op direct op te houden. Geschillen worden uitgepraat en nooit uitgevochten. Ik heb dit artikel voor twee weken beveiligd. In deze periode kunt u op deze overlegpagina uw geschil uitpraten. Voor hulp bij het bespreken van uw geschil kunt u Wikipedia:Conflictafhandeling doornemen. Neem contact op met een moderator om de beveiliging op te heffen als u eruit bent via WP:BV. Mocht u er over twee weken nog niet uit zijn, bewerk het artikel dan niet totdat u dit geschil heeft uitgepraat. Ik wens u het beste. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 11 mrt 2012 13:32 (CET)

Ik snap niet goed waarom je de foute versie hebt bevroren. Daarmee maak je ook een statement. België telt al een tijdje 10 provincies en één Hoofdstedelijk Gewest, zoals op het naastliggende kaartje ook weergegeven. LimoWreck probeert nog terug te gaan naar het verleden met de negen provincies. Ik versta dit niet goed, vermits het in 2009-2010 ook zo vermeld staat en er daar niet gewijzigd wordt. Ik zie hier geen overleg mogelijk. Akadunzio (overleg) 11 mrt 2012 15:06 (CET)

Het artikel wordt beveiligd in de versie waarin deze wordt aangetroffen, dit is de richtlijn. Er bestaat geen goed of foute versie. Er is altijd een partij het niet eens met de beveiligde versie. Ik maak dus geen statement. Indien u geen overleg mogelijk ziet is dit een probleem. Dit is een samenwerkingsproject. Verder ter info, ik heb inbreng gevraagd van derden van WP:OG. Taketa (overleg) 11 mrt 2012 15:16 (CET)

Hier het bewijs dat de KBVB ook de provincie Vlaams-Brabant gebruikt in zijn communicatie: [1] Akadunzio (overleg) 11 mrt 2012 15:48 (CET)

Iedereen, de provincie Brabant wordt dusdanig nog gebruikt bij het Belgisch provinciaal voetbal, waarbij Brabant nog 1 van de 9 provinciale gebieden is, echter in een tekst waar het eerste-klasse voetbal onderverdeeld wordt in het huidige grondgebied van België, is er van Brabant geen sprake, maar van Vlaams- en Waals Brabant en het Brusselse Hoofdstedelijke gewest, dat tot geen enkele provincie behoort. M.a.w. Brabant kan alleen gebruikt worden bij het provinciale voetbal wanneer men het over de verschillende reeksen heeft, maar ook niet wanneer het over het huidig Belgisch grondgebied gaat. Mvg, Ziyalistix 11 mrt 2012 18:59 (CET)

Hier kan ik volledig mee instemmen. Er bestaat in België geografisch maar één soort provincies. Akadunzio (overleg) 11 mrt 2012 22:53 (CET)

Discussie

(gekopieerd/verplaatst van WP:OG)
Naar aanleiding van een bewerkingsoorlog op Eerste klasse 2010-11 (voetbal België) en gebrek aan overleg, vraag ik graag uw inbreng op Overleg:Eerste klasse 2010-11 (voetbal België). Conflict draait om deze verandering [2]. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 11 mrt 2012 15:16 (CET)

Toch slaagt Taketa er weer in mijn verandering als oorzaak voor het gebrek aan overleg aan te duiden. Van een moderator verwacht ik wel iets meer neutraliteit. Mijn correctie naar de Belgische provincies is al tien keer ongedaan gemaakt en niet omgekeerd. Akadunzio (overleg) 11 mrt 2012 16:31 (CET)

... Ik bedoel dus dat dit het onderwerp van geschil is. Niet dat iemand de oorzaak is... U schijnt elke keer het slechtste te zoeken. Ga aub uit van goede wil. Taketa (overleg) 11 mrt 2012 18:07 (CET)

Formuleer het dan neutraler. U bevriest de andere versie en geeft aan dat mijn versie de oorzaak van een geschil is. Ik zie geen geschil, u wel. Misschien kan je een tegenvoorstel formuleren om de grondwet in België terug te veranderen naar 9 provincies. Di Rupo kan met bepaalde trucken toch alle grondwetsartikelen nog veranderen. Akadunzio (overleg) 11 mrt 2012 22:50 (CET)

Bij de versie van Gebruiker:Akandazio is het enkel om politieke spelletjes en conflicten te doen blijkbaar. Daartoe dient Wikipedia niet. In de bewerkingssamenvatting en op de gebruiker zijn overlegpagina is door meerdere gebruikers uitgelegd dat het in de gewraakte passage helemaal niet zomaar om de puur provinciale indeling gaat (dat wordt ook niet beweerd), maar om de Belgische Voetbalbond (daar het om voetbal gaat) en om algemene geografische begrippen. Punt aan de lijn. Als deze gebruiker een communautaire spelletje wil maken, dan moet hij dat buiten Wikipedia doen. --91.183.132.130 12 mrt 2012 12:00 (CET)

(einde gekopieerde/verplaatste discussie)

Wat heeft dat hier met communautaire spelletjes te maken ? Het heeft alleen met correcte informatie te maken, in de tekst gaat het niet over de afdelingen van de voetbalbond op provinciaal niveau, maar over de indeling van België, net zoals het kaartje naast de tekst. Het is trouwens opvallend dat de tekst zegt, Vlaams- en Waals Brabant heeft geen clubs in eerste, maar Brabant wel, waar slaat dit toch op ? Het is wat mij betreft erg duidelijk, het gaat over de geografische spreiding van de clubs in een bezstaand land, niet over de indeling van reeksen van de voetbalbond. Ziyalistix 12 mrt 2012 13:47 (CET)

Beste 91.183.132.130, als het correcte gebruik van de provincies in België al communautaire politiek is? Misschien moeten voor u de provincies ook nog in het Frans geschreven worden. Of zijn dit geen communautaire spelletjes? Ga aub naar de franstalige afdeling van Wikipedia alles in het Nederlands zetten in plaats van u hier interessant te komen maken door het omgekeerde te doen. Akadunzio (overleg) 12 mrt 2012 19:03 (CET)

Het gaat over de geografische indeling van clubs. De provincies zijn hierbij gekozen als een eerste insteek, omdat dat makkelijk te hanteren entiteiten zijn. Het artikel is echter geen artikel over de politieke geografie van België, maar over het voetbal. Er staat ook helemaal niet: "hier bespreken we enkel provincie". Daarom zijn er een paar extra's:

• niet-provinciale regio's kunnen ook relevant zijn. Als morgen Lommel, Herentals en Hoogstraten in eerste klasse zouden opduiken, dan kunnen we gewoon aanvullend ook zeggen dat er 3 Kempense clubs zijn, want dat zou toch wel opmerkelijk zijn. Idem als een er aantal kustclubs, een aantal Wase clubs, etc... zou zijn. Idem voor de opmerking dat er een duitstalig club is (=ook geen provincie) en dus Brabantse club.

Er speelden toen met KRC Genk, Westerlo en Lierse toch al drie Kempense clubs mee. Is dus niet relevant. Akadunzio (overleg) 20 mrt 2012 20:58 (CET)

• Daarnaast is om administratieve en historische reden het ook zinvol de KBVB-structuur wat aan te halen.

Ik denk dat de KBVB sinds enkele jaren ook al gesplitst is in een Vlaamse Bond KVV, die de vlaamse provincies en de nederlandstalige clubs uit Brussel vertegenwoordigd. Het is misschien dus wel relevant dat Anderlecht voor de franstaligen gekozen heeft.Akadunzio (overleg) 20 mrt 2012 20:58 (CET)

Er konden zeker bedenkingen zijn bij de originele versie van het artikel wegens mogelijk verwarring en het gehanteerd woord "provincie". Akkoord. Maar daar is in de latere bewerkingen gewoon een oplossing voor gezocht: alle provincies worden nu gewoon netjes vermeld. Het komt er op neer: Het een sluit het ander niet uit. De sectie is nu tekstueel en inhoudelijk gewoon wat verrijkt met extra duiding. Er is naar een verbeterd resultaat toegewerkt - er is compromisversie uitgewerkt = zo werkt wikipedia. Die versie is nu gewoon het meest informatief; met de informatieschrapping is niemand gediend.: noch de originele versie, noch de versie waar Akadunzio telkens naar revert zijn zo correct en/of informatierijk. En omdat het een het ander niet uitslaat is in de nettoversie alles gewoon vlot geformuleerd. Dat niet "snappen" begint inderdaad naar andere motieven te ruiken... --LimoWreck (overleg) 12 mrt 2012 20:29 (CET)

Ik denk dat er bij LimoWreck wel andere bedoelingen achter steken. Ik zou niet weten wat er informatief fout zou zijn aan mijn versie? Zijn versie is helemaal geen verbeterde versie want hij vermeldt een link naar de provincie Brabant, die sinds 1995 niet eens meer bestaat. Ook is de nieuwe versie totaal onleesbaar. Als u een kaart geeft met de 10 provincies en het Brussels hoofdstedelijk gewest er op, is een verwijzing naar de provincie Brabant helemaal geen compromis, maar kinkklare onzin. Het feit dat dit alleen in 2010-11 moet veranderd worden, zegt veel over LimoWreck. Dit artikel is niet zijn persoonlijke eigendom, waar hij zomaar ieders correctie, moet ongedaan maken en zijn eigen bijdrage zogezegd als compromis beschouwen. Als hij terug naar voor 1995 wil of het Frans terug wil invoeren, moet hij de Belgische grondwet maar terug laten aanpassen. Anders gaat hij maar op de Franstalige Wikipedia spelen en daar proberen communautaire spelletjes spelen. Akadunzio (overleg) 12 mrt 2012 20:48 (CET)

Uit deze agressieve toon blijken duidelijk de politieke motieven van Akadunzio. Ik heb hier de voorbije jaren al meer vernederlandst dan je kan dromen, maar dan gebeurt dat op weloverwogen manier; niet om op de barricades te staan. --LimoWreck (overleg) 12 mrt 2012 20:52 (CET)

Probeer je op deze manier je gelijk te halen? Jij begint hier met politieke spelletjes over de provincie Brabant en verwijt mij dan politieke motieven. Ik ben geen aanhanger van een politieke partij. Ik wil alleen correcte en Nederlandstalige informatie op Wikipedia. Akadunzio (overleg) 12 mrt 2012 20:58 (CET)

En daar ga je helaas de mist, want dat zijn andere invalshoeken, waar je niet zomaar zwart/wit kunt doorgaan. Bovendien, mooie Freudiaanse verspreking : "Je wil Nederlandstalige informatie" (sic) : mooi, maar sinds wanneer is het woord "Brabant" niet "Nederlandstalig" ? Bij mijn weten is een groot stuk van dat gebied al eeuwenlang mooi Nederlandstalig en is dat woordje al lang gewoon een Nederlands woordje. Als je hier iets wil "vernederlandsen" kan het alvast niet meer taalkundig zijn, want dat is het al, dus kunnen wij maar politiek getint motieven vermoeden (zeker na dergelijke Freudiaanse verspreking) ? --LimoWreck (overleg) 3 apr 2012 01:35 (CEST)

Politiek spel

Ik weet niet waarom de twee gebruikers die aan de oorsprong liggen er een politiek spel van willen maken, maar als politiek de voorkeur krijgt op correcte informatie, dan haalt dat de geloofwaardigheid van de encyclopedie onderuit. De correcte informatie is, de provincie Brabant bestaat sinds 1995 niet meer, als we de logica zouden doortrekken, dan zouden we in het lemma kunnen schrijven: Acht clubs liggen in Belgica Secunda, de andere acht clubs liggen in Germania Inferior. Ziyalistix 12 mrt 2012 21:32 (CET)

Ziyalistix: het staat met handen en voeten uitgelegd hierboven: lees het dank ook even aub. De 10 provincies stáán erin. Dus theoretisch correct is het. En zoals gezegd: de KBVB hanteert nog steeds administratief Brabant én niet-provinciale regio's kunnen hier gewoon ook in. Kempense clubs, kustploegen, whatever. Zo'n dingen spelen nu eenmaal ook, illustratie streeksderby's, regio-fusieclubs (of pogingen daartoe), etc. Het een sluit het ander niet in: de correcte info staat er, maar omdat het doel van dit artikel niet politiek is, wordt gepoogd dat éxtra sociale ook te schetsen voor de lezer. Wie hier enkel en alleen politieke motieven wil zien, moet denk ik een geografie-artikel zoeken of zo, wat dat hoort gewoon daar. --LimoWreck (overleg) 12 mrt 2012 21:39 (CET)

Het gaat er mij alleen over dat het een beschrijving is van de geografische spreiding van de clubs, waar dan in een encyclopedie toch de officiële geografie de voorkeur zou moeten hebben. Benamingen zoals de Kempen zijn daarin minder bruikbaar omdat die grenzen hebben die voor interpretatie vatbaar zijn. Ziyalistix 12 mrt 2012 21:46 (CET)

Neen hoor, dan ga je gewoon aan de realiteit voorbij zoals die leeft, en dát is net mijn punt. Om he bewering meteen te ontkrachten: er worden Wase derby's gespeeld, men streeft/streefde naar Kempense fusieclubs, derby's in de denderstreek brengen volk op de been en worden risicomatch. Het zijn niet die sociaal-geografische aspecten die maken dat studenten geografie eindverhandelingen kunnen schrijven over het Belgisch voetbal. Het zijn ook dergelijke dingen waar men rekening mee houdt bij de talloze studies naar economische leefbaarheid en competitiehervormingen die het voorbije jaar de revue zijn gepasseerd. Het zijn net díe dingen waar Wikipedia een meerwaarde in biedt en meer nuances kan leggen. Om enkel te vertellen in welke provincie een stad ligt, moeten we geen voetbal gebruiken. Dat is wel de eerste opstap en basis die aanwezig hoort te zijn (vandaar dat ik de voorbije dagen heb inspanningen gedaan dat er in te formuleren). PS: als je echt wakker ligt van die link naar een voormalige provincie, haal die dan weg (maar wees dan niet verwonderd dat op een dag iemand denkt dat die toch nuttig is, want het is de meest aansluitende link bij het begrip). --LimoWreck (overleg) 12 mrt 2012 21:58 (CET)

Desgewenst kan "Brabant werd enkel vertegenwoordigd door het Brusselse Anderlecht;" aangevuld worden door "De voormalige provincie Brabant werd enkel vertegenwoordigd door het Brusselse Anderlecht;" of "Het Brussels Hoofdstedelijk Gewest werd enkel vertegenwoordigd door Anderlecht;". Dit zou correcter zijn. Ziyalistix 12 mrt 2012 22:17 (CET)

Maar in je eerste suggestie haal je net zelf de bewoording "voormalige provincie Brabant" aan ;-) Daar maakt net een gebruiker zo'n ophef onder, en dat klopt ook: het is hier niet echt relevant, dat het een "voormalige provincie" is (moet men maar elders gaan lezen), het is mij enkel om de term "Brabant" te doen: Het zal mij hier worst wezen of Brabant een voormalig provincie is of niet. Ik hanteer de term Brabant in deze context enkel als 1) vrijblijvend een streek 2) een gebied dat de KBVB gebruikt. (om eerder genoemde redenen). Dat het ooit een provincie wás, daar wil ik helemaal de lezer hier niet mee lastig vallen (maar dat willen sommigen er blijkbaar in zien): daarom: haal voor mij part die link weg indien verwarrend. Ik poog al heel de tijd politiek hier buiten te houden, maar wel doelbewust de term Brabant gewoon te gebruiken omwille van de a-politieke en relevante contexten 1) en 2). --LimoWreck (overleg) 12 mrt 2012 22:37 (CET)

Maar het is net die vrijblijvendheid. In Nederland heeft men het vaak over Brabant en dan bedoelt men Noord-Brabant. Daarom mijn betoog voor het gebruik van de officiële benamingen. Wanneer dat niet kan, dan erbij vermelden dat het om iets anders gaat zoals inderdaad "een voormalige provincie". Ziyalistix 12 mrt 2012 23:13 (CET)

Het gaat over BE voetbal, niet NL. En als je het officieel wil: de KBVB noemt die regio "Brabant". Een artikel over "Brabant (KBVB)" zou pas gek zijn ;-) --LimoWreck (overleg) 12 mrt 2012 23:36 (CET)

Over "Brabant (KBVB)": Het zou raar maar correct zijn, verwijzen naar een gebeurtenis (voetbalseizoen) uit 2011 en daarbij verwijzen naar een provincie (inclusief blauwe link) die sinds 1995 niet meer bestaat, da's pas raar. Sorry, ik kan het niet anders zien, anderen moeten maar beslissen of het kan of niet, verwijzen naar iets uit de tegenwoordige tijd gelinkt aan grondgebied uit het verleden. Ziyalistix 14 mrt 2012 19:05 (CET)

Het grondgebied is nog steeds hetzelfde hoor ;-) De streek Brabant, zoals de KBVB bedoelt, is nog steeds datzelfde grondgebied. Maar zoals gezegd: doe met het linkje zoals je wil, het gaat mij gewoon om het algemene begrip, dat ik met voetnootje dan maar heb proberen te duiden als 'oplossing' voor de discussie ;-) --LimoWreck (overleg) 17 mrt 2012 15:31 (CET)

De streek Brabant slaat in een geografische verdeling volgens de provincies toch nergens op. Mijn versie is volledig juist en behoeft geen enkele voetnoot. Dat Vlaams-Brabant en Waals-Brabant geen vertegenwoordiger hebben is toch relevant. Dat dit vroeger Brabant was niet. De KBVB gebruikt trouwens ook de benamingen Vlaams-Brabant. Alleen hun reeksindelingen hebben ze nog niet aangepast. Er zijn trouwens ook Vlaams-Brabantse ploegen die in Limburg meespelen. De term Brabant terug invoeren is dus nergens voor nodig en is eigenlijk gewoon een politiek statement. Akadunzio (overleg) 20 mrt 2012 20:48 (CET)

Dat van de Vlaams- en Waals-Brabantse clubs staat er net in: dus geen onwaarheden verkondigen. De term Brabant is niet a-politiek, want staat los van enige staatkundige indeling: voor die staatkundige indeling staan de termen Vlaams- en Waals-Brabant er nu in. De zaken niet omkeren dus. --LimoWreck (overleg) 3 apr 2012 01:33 (CEST)

Uitleg in andere bewoordingen (kwestie van andere formulering die misschien begrijpbaarder is)

Secties gekopieerd Overleg:Akadunzio

Graag geen undo-bewerkingen, tenzij daar een gegronde reden voor is. het is niet nodig alles wat in de verleden tijd staat terug in de tegenwoordige tijd te zetten als het seizoen al afgelopen is. Ook gebruikt de voetbalbond nog steeds de provincilae afdeling Brabant, als anderlecht naar provinciale zou zakken komen zij uit in de reeks Brabant. De voetbalbond houdt geen rekening met Brussel - Waals-brabant - Vlaams-Brabant maar gebruikt nog steeds de oude indelingen. De uitleg die er stond was vollediger en correcter dan jou uitleg met een duiding in een voetnoot. Geen reden om dat te veranderen.

Mvg Byl (overleg) 8 mrt 2012 00:53 (CET)

Ik heb geen enkele undo-bewerking gedaan. De voetnoten komen trouwens ook niet van mij. LimoWreck heeft al tienmaal mijn gecorrigeerde tekst ongedaan gemaakt, zelfs met voetnoten. De tekst, die er staat verwijst naar een geografische verdeling over België. België heeft 10 provincies. Dit geldt ook voor de Belgische Voetbalbond. Akadunzio (overleg) 10 mrt 2012 21:04 (CET)

Akandunzio, het begrip "provincie" dat de voetbalbond gebruikt komt niet overeen met het begrip "provincie" als geografische verdeling van België. Naast het feit dat de provincie Brabant door de voetbalbond nooit werd gesplitst zijn er nog wel verschillen. Zo speelt de Henegouwse voetbalploeg RFC Luingnois in de West-Vlaamse Tweede provinciale. De Limburgse voetbalploeg Avenir Fourons speelt in de Luikse Vierde provinciale terwijl SK Moelingen uit dezelfde gemeente in de Limburgse provinciale reeksen speelt. Groeten, Sonuwe (✉) 11 mrt 2012 04:15 (CET)

Beste Sonuwe, uw reactie doet toch gewoonweg niet terzake. Er wordt een geografische verdeling van de clubs gegeven met een kaart van België met 10 provincies en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Voeren ligt niet in Luik omdat Fourons in de provinciale Luik speelt. Hetzelfde geldt voor Herseeuw, Lowingen en Komen in Henegouwen. Met de oprichting van de VFV is de provincie Vlaams-Brabant wel een aparte provincie binnen de KBVB, die voorlopig via een samenwerkingsakkoord samenwerkt met Waals-Brabant en de Brusselse clubs. Akadunzio (overleg) 11 mrt 2012 10:03 (CET)

Onnozel?

Dit heeft een goede kans te behoren tot de meest onnozele conflicten op dit project. Op het risico af mij nogal weer verder impopulair te maken wil ik toch opmerken dat de versie van Akandunzio (bijvoorbeeld deze) voor de niet-ingevoerde lezer eigenlijk heel leesbaar is. Uiteraard zie ik de nuance die LimoWreck nastreeft, maar zoals het nu verwoord is gaat deze toch iet of wat ten koste van de leesbaarheid. Het wordt daarbij al snel een vraag hoeveel informatie je in het lemma wil stoppen en hoeveel moeite je wil getroosten om dat dan ook soepeltjes te verwoorden. Zo bezien is het hele stuk onder "Clubs" toch niet zo gelukkig: het leest niet zo lekker en het blijft enigszins onduidelijk wat er hier nu precies de bedoeling is?

Maar als er nu geen twijfel over de feiten is, waar komt dan al die felheid vandaan? Dit project bevat tal van echte fouten (echt lelijke fouten, bovendien) waar liefst iemand iets aan zou horen te doen. En nogal veel meer lege plekken waar iets nieuws te beginnen zou zijn. Dus er is niet de minste noodzaak om juist hier bezig te zijn, en als er dan wel een aandrang is om hier bezig te zijn, kan dat dan niet op een wat rustiger en meer constructieve toon? - Brya (overleg) 21 mrt 2012 19:03 (CET)

Dat vraag ik mij ook af. LimoWreck heeft hiervoor zelfs een blokkadeverzoek voor ingediend en zelfs enkele moderatoren gevonden om dit nog te uit te voeren ook. Akadunzio (overleg) 22 mrt 2012 21:39 (CET)

Samenvatting

De samenvatting is dus dat mijn versie duidelijk genoeg is en de voetnoten en verwijzingen naar provincies van vroeger niet nodig zijn. Akadunzio (overleg) 25 mrt 2012 17:48 (CEST)

Samenvatting is inderdaad duidelijk. Voor de meesten zijn de voetnoten en verwijzingen niet nodig, want de originele versie was begrijpbaar en voldoende genuanceerd. Zoals in het overleg met Ziyalistix aangegeven: haal gerust de interne link naar de provincie weg, mocht zelfs dát nog verwarrend zijn, maar met het begrip Brabant is niets mis. Maar omdat mensen als jij het blijkbaar allemaal niet zo goed snappen, hebben we helaas die lelijke voetnoten nodig blijkbaar. --LimoWreck (overleg) 3 apr 2012 01:26 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Eerste_klasse_2010-11_(voetbal_België) zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2011-03-13 13:48:35 Gebruiker:Kthoelen (/* Klassement */ Update met uitslagen van 12 maart, bron: http://sporza.be/cm/sporza/voetbal/Jupiler_Pro_League/2.5199)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links in de bronvermelding in het artikel zelf kunnen worden meegenomen? Bij voorbaat dank.

Groet, valhallasw-toolserver-botje