Overleg:Doornspijk

Email

Email van de heer van Beek, voorzitter van heemkundekring Arent thoe Boecop, geeft toestemming "vijf keer Doornspijk" op Wikipedia te plaatsen.

Geachte heer Bankers,

nadat ik uw site heb bekeken, verleen ik u van harte onze toestemming om het betreffende materiaal met vermelding over te nemen. Complimenten met uw site!

Met vriendelijke groet,

Peter van Beek, voorzitter Arent thoe Boecop

---

Dit artikel was op de lijst Wikipedia:Te_verwijderen_pagina's geplaatst omdat de tekst afkomstig was van deze pagina. Ik heb intussen op die verwijderlijst een link geplaatst naar deze overlegpagina en verwijdering lijkt me nu niet meer noodzakelijk. Robotje 14 dec 2004 06:35 (CET)

Ik snap niet waar het over gaat, niet duidelijk, lange gekopieerde lappen tekst, geen logisch verloop om maar eens wat te noemen Bean 19 14 dec 2004 17:14 (CET)

Bean, ik snap wat je bedoelt! Het lijkt een beetje op het probleem Doorn (toponiem). En dat is gezien de (anonieme) auteur ook niet zo verwonderlijk. Dat neemt niet weg dat het wel een hoop (interessante) informatie bevat, waar iemand die er iets van weet misschien iets mee kan. Dus ik zou zeggen: laat maar ff staan, en dan zien we wel of er iemand komt die er iets meer "encyclopedisch" van kan maken. - Dick Bos 15 dec 2004 22:29 (CET)

Ik heb alinea's, tussenkopjes en interne links toegevoegd. Ik hoop dat dat een verbetering is. Ik zit ook te overwegen bepaalde delen naar aparte pagina's te verhuizen (de meeste secties gaan over een specifiek dorp) - André Engels 23 dec 2004 08:59 (CET)

Tja, en vier(!) jaar later heb ik het lezingachtige er een beetje uit proberen te werken... --JanB46 23 feb 2009 22:22 (CET)

Groote Woldweg

"Groote Woldweg" is een officiële straatnaam en wordt met dubbel "o" gespeld.
Grote Woldweg is dus fout. - Ajv39 (overleg) 10 mei 2012 20:56 (CEST)

Dat klopt, zo wordt de weg ook op topografische kaarten aangeduid evenals op de straatnaamborden ter plaatse, bijv. op de hoek met de Oostendorperstraatweg. Gouwenaar (overleg) 10 mei 2012 21:14 (CEST)

Bronvermelding

Het artikel mist elke vorm van bronvermelding. Er staat slechts "geplaatst met toestemming van 'Heemkundekring Arent thoe Boecop' (041214)", maar volstrekt onduidelijk is op welke bronnen de passages over de geschiedenis van Doornspijk berusten. Gouwenaar (overleg) 10 mei 2012 22:23 (CEST)

De tekst is praktisch identiek aan deze website van de gemeente Elburg, met als bron: "Doornspijk verleden in beeld", 1989 Uitgave van Arent thoe Boecop oudheidkundige vereniging Elburg. Maar ook daar bij geen enkele passage een deugdelijke bronvermelding, wellicht zijn die wel te vinden in het boek zelf? Ik vind dit een zeer merkwaardige wijze van integrale teksten plaatsen in Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 10 mei 2012 22:39 (CEST)

Ik heb de uitgave 1992 van dat boek. Het zijn honderden in rubrieken gesorteerde foto's. Daartussen "een veertiental interviews met min of meer bekende inwoners van de voormalige gemeente Doornspijk". Behalve een enkele vermelding van een krant en voornoemde interviews, heb ik geen bronvermelding gevonden - Ajv39 (overleg) 10 mei 2012 23:45 (CEST)

Dank voor je reactie. Maar dat is toch merkwaardig, daarmee lijken alle uitgangspunten van Wikipedia mbt verifieerbaarheid en betrouwbaarheid hier al jaren te zijn genegeerd. Ik heb om meer reacties gevraagd op Wikipedia:Overleg gewenst en op Wikipedia:Het Verleden. Gouwenaar (overleg) 11 mei 2012 08:05 (CEST)

Waarom worden alle uitgangspunten van Wikipedia mbt verifieerbaarheid en betrouwbaarheid genegeerd? Op Wikipedia gebruiken we het liefst de meest oorspronkelijke bron uiteraard, maar bij mijn weten hebben we nergens vastgelegd hoe we dienen om te gaan als de bron van een bron ontbreekt. De gemeente Elburg is net zo goed een bron. Romaine (overleg) 11 mei 2012 08:26 (CEST)

Dat lijkt mij toch helder, een bron, die op geen enkele wijze vermeldt wat de herkomst van informatie is, kan toch niet gekwalificeerd worden als een betrouwbare bron, zoals hier bedoeld. Die website van de gemeente Elburg is niet gebruikt bij het schrijven van dit artikel, daar wordt niet naar verwezen en die bestond toen waarschijnlijk ook nog niet. Of het al dat niet de meest oorspronkelijke bron is is minder relevant dan de vraag hoe betrouwbaar is een bron die de herkomst van de informatie niet vermeldt. De enige bronvermelding die gegeven wordt is de cryptische tekst "geplaatst met toestemming van 'Heemkundekring Arent thoe Boecop'". Ik neem aan dat hier gebruik gemaakt is van bestaande teksten zonder dat de herkomst wordt aangegeven. Bij letterlijke citaten is dat al helemaal een verplichting. Hoe dat gezien kan worden als passend binnen de lijn van Wikipedia is mij een raadsel. Gouwenaar (overleg) 11 mei 2012 09:38 (CEST)

Een bron die diens bron niet vermeld lijkt mij in veel gevallen gewoon een prima bron, sterker nog, het wordt op die manier massaal op Wikipedia gebruikt. Voor een gemeente kan ik me bijvoorbeeld een gemeentelijk archeoloog voorstellen die in opdracht van de gemeente een stukje heeft geschreven om een beeld te schetsen van de historie van een gemeente. Hij heeft de beschikking over veel meer publicaties die lokaal van belang zijn. Op Wikipedia:Bronvermelding lees ik in ieder geval nergens dat een bron een bron vermelden moet. Het is natuurlijk wel de voorkeur het op meerdere bronnen te baseren. (Naar mijn mening leven we helaas in een wereld waar bijzonder weinig werken als boeken en papieren artikelen (vooral uit het verleden) integraal op het internet staan, maar dat terzijde.) Romaine (overleg) 11 mei 2012 09:54 (CEST)

Maar volstrekt onduidelijk is welke bron hier gebruikt is en hoe die gebruikt is. Hier zijn bestaande teksten gebruikt zonder dat duidelijk is welke tekst is overgenomen en uit welke bron. Waar begint de geciteerde tekst en waar houdt die op. Wat is er nu precies aan welke bron ontleend? Deze wijze van bestaande teksten gebruiken druist niet alleen in tegen de gangbare opvattingen over het gebruik van citaten, maar bovenal met de wettelijke bepalingen. Boven aan deze overlegpagina is slechts door een anonieme bewerker de tekst van een naar hem gestuurde email geplaatst, waaruit op geen enkele wijze blijkt dat de tekst is vrijgegeven onder voor Wikipedia acceptabele voorwaarden. En zelfs dan dient bij het gebruik maken van bestaand materiaal duidelijk gemaakt te worden waar bestaande teksten exact geciteerd worden. Het accepteren van een dergelijke werkwijze zou betekenen dat de vermelding "geplaatst met toestemming van vereniging X te Y" bij een artikel voldoende zou zijn als bronvermelding. Ik kan me niet voorstellen dat dit een serieuze optie is. Wie zich bovendien wat verdiept in de bewerkingsgeschiedenis van deze pagina ziet dat achter de anonieme bewerker, die zich overigens zelf op deze pagina bekend maakt, een bewerker schuil gaat met een verre van onbesproken Wikipediaverleden. Reden genoeg om vraagtekens te plaatsen bij de wijze waarop hier gebruik is gemaakt van bestaand teksten van derden. Gouwenaar (overleg) 11 mei 2012 13:55 (CEST)

Dit lijkt me geen vraag naar de betrouwbaarheid van de bron, maar meer een auteursrechtelijke kwestie. Die kan - indien wij geen geloof hechten aan de juistheid van de mededeling hierboven - alleen worden opgelost door nogmaals een mailtje te sturen aan de vereniging "Arent thoe Boecop" met verzoek om toestemming.

Wat betreft de inhoud van de tekst zie ik vooralsnog geen reden om te twijfelen aan de betrouwbaarheid van de bron van de website. De auteurs van het boek Doornspijk, verleden in beeld, dat als bron wordt opgegeven, hebben veel geschreven over de geschiedenis van Doornspijk en andere bronnen zijn nauwelijks voorhanden. Voor de Middeleeuwen zijn er twee al iets oudere wetenschappelijke studies van G. Westerink over respectievelijk de eigendomstoestand (1961) en het kerkelijk bezit (1970) in Elburg en Doornspijk, terwijl er ook een overzicht is over de landgoederen door E. de Jonge in het derde deel van De herengoederen op de Veluwe (1993). Daar houdt het dan verder wel mee op. Ik neem aan dat de informatie in het boek - en dus ook die op de website - wel grotendeels op deze bronnen gebaseerd zal zijn. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 11 mei 2012 14:22 (CEST).

P.S. De auteursrechtenkwestie zou ook gelden voor de artikelen Aperloo, Wessinge, 't Harde, Lage Bijssel en Oostendorp.

Maar er wordt nu juist in het artikel in het geheel geen bron gegeven, dat is mijn probleem. De website van de gemeente en de daar genoemde bron, Doornspijk, verleden in beeld, is nooit als bron bij enige versie van dit artikel vermeld geweest. Die mogelijke link heb ik pas hierboven d.d. 10 mei 2012 gelegd, nadat het artikel al acht jaar als enige 'bronvermelding' gaf "geplaatst met toestemming van 'Heemkundekring Arent thoe Boecop'". De vraag is dus of dit laatste een acceptabele bron kan zijn. Het later toevoegen van een bron, die wellicht gebruikt zou kunnen zijn (waar geen zekerheid over bestaat), lijkt mij persoonlijk ongewenst. Gouwenaar (overleg) 11 mei 2012 14:31 (CEST)

Beste Gouwenaar, ik heb mij alleen uitgesproken over de (on)betrouwbaarheid van de bron en met behulp van welke bronnen die gecontroleerd zou kunnen worden. Tevens heb ik aangegeven dat ik weinig reden zie om te twijfelen aan de betrouwbaarheid van de informatie. Ik neem aan dat je vanwege twijfel aan de betrouwbaarheid een oproep hebt geplaatst in het geschiedeniscafé. Wanneer het alleen gaat om auteursrechten dan had je in het auteursrechtencafé een oproep moeten doen.

De website is nooit formeel als bron opgegeven, maar bovenaan deze overlegpagina staat een verouderde link naar de website van de gemeente Elburg in 2004 al als bron voor de tekst opgegeven door Robotje. Die kan in de tekst geplaatst worden als bron, want de link is - toen deze nog werkte - geverifieerd. Je mag de link wat mij betreft ook vervangen door de huidige, dat is vriendelijker naar de lezers van nu. Met de vermelding dat de oorspronkelijke tekst van dit artikel met toestemming van de vereniging Arent thoe Boecop van de website is overgenomen zou de situatie opgelost moeten zijn. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 11 mei 2012 14:48 (CEST).

@Gasthuis, ik heb op twee plaatsen om advies gevraag, gelet op de richting van deze discussie is het auteursrechtencafé ook een zinnige optie. Ik kan me overigens jouw benadering wel voorstellen, maar heb daar toch wel moeite mee. Zeker om achteraf een bron toe te voegen, waarvan ik niet weet of die daadwerkelijk is gebruikt bij het schrijven van het artikel. Neemt niet weg dat de inhoud van dit artikel zeker de moeite waard is, dat was voor mij de doorslaggevende reden om niet rücksichtslos teksten te schrappen in het artikel, maar eerst maar eens de discussie hierover aan te zwengelen. Tot slot, of die toestemming werkelijk gegeven is kan ik niet verifiëren, maar belangrijker nog die toestemming spreekt slechts over gebruik op Wikipedia en dat is nmm onvoldoende om er hier gebruik van te kunnen maken. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 11 mei 2012 15:02 (CEST)

geplaatst met toestemming van 'Heemkundekring Arent thoe Boecop' is sowieso een irrelevante mededeling die hoe dan ook weg kan. Als er gekopieerd materiaal in het artikel staat moet dat ook weg, zodat toestemming proper via OTRS kan lopen, en er een propere bronvermelding kan plaatsvinden. — Zanaq (?) 11 mei 2012 15:10 (CEST)

Precies. Er staat 'geplaatst met toestemming van bla bla bla', maar niet wordt vermeld wat precies geplaatst is. Als delen van het artikel, of erger nog het hele artikel, gekopiëerd zijn, is de vermelding "geplaatst met toestemming" onvoldoende concreet en herleidbaar. Evenmin is onduidelijk waar het getal 041214 voor staat in deze vermelding. Woody_|(?) 11 mei 2012 15:14 (CEST)

Het laatste getal betekent ongetwijfeld 14 december 2004. Gelet op deze discussie heb ik besloten om de voorzitter van de oudheidkundige vereniging Elburg "Arent thoe Boecop" te mailen (met gebruikmaking van de standaardtekst voor het vrijgeven van teksten) en hem om een bevestiging te vragen, dat de teksten waarover zij beschikken worden vrijgegeven. Indien die bevestiging daadwerkelijk wordt gegeven zal ik die laten registreren via het OTRS-systeem. Gouwenaar (overleg) 11 mei 2012 19:57 (CEST)

Vandaag een mail ontvangen van de voorzitter van de oudheidkundige vereniging Elburg "Arent thoe Boecop" met de volgende tekst:

Geachte heer .....,
Mijn antwoord heeft even op zich laten wachten omdat ik navraag gedaan heb onder onze bestuursleden.
Inmiddels is mij duidelijk geworden dat deze tekst niet door onze mensen is geplaatst. Wij zouden ook nooit ondertekenen met "Heemkundekring".
Wij kunnen u dus niet verder helpen en geen toestemming geven voor het vrijgeven van deze tekst.
Misschien kunt u achterhalen wie deze tekst geplaatst heeft? Als deze anonime plaatser bekend is kunnen wij u wellicht verder helpen.
Mvgr
.....vz AtB

N.b. de namen in de mail heb ik vervangen door ....

Dit bericht levert dus een groot probleem voor de tekst van het Wikipedia-artikel Doornspijk (en waarschijnlijk ook voor de tekst van de door Gasthuis genoemde artikelen Aperloo, Wessinge, 't Harde, Lage Bijssel en Oostendorp) op. Die teksten zijn en worden niet vrijgegeven. De auteursrechtenschending bestaat al vanaf de eerste versie in ieder geval van het artikel Doornspijk. Gouwenaar (overleg) 20 mei 2012 23:42 (CEST)

Deze mail naar het OTRS-team verzonden

Aan het OTRS-team,
Hierbij stuur ik een bericht door dat ik heb ontvangen van de heer ...., voorzitter van de oudheidkundige vereniging Elburg "Arent thoe Boecop" (voor adres zie website vereniging) over de teksten van de artikelen Doornspijk, 't Harde en Oostendorp waarbij vermeld staat dat deze teksten zijn "geplaatst met toestemming van 'Heemkundekring Arent thoe Boecop' (041214)".
Ook de teksten van de artikelen Aperloo, Wessinge en Lage Bijssel zijn rechtstreeks overgenomen van het werk van deze vereniging.
Vergelijk bijvoorbeeld de geschiedenis van de buurtschappen onder Doornspijk
Uit de mail blijkt dat de oudheidkundige kring "Arent thoe Boecop" zich nimmer als "heemkundekring" zouden afficheren. Zij geven, zo blijkt uit de mail, hun tekst ook niet vrij onder een voor Wikipedia bruikbare licentie.
Er zit naar mijn mening dan ook niets anders op dan de genoemde artikelen te verwijderen en met een schone lei opnieuw te beginnen. Zie ook de discussie op de overlegpagina van Doornspijk. De auteursrechtenschendingen zijn al gepleegd vanaf de eerste versie van de desbetreffende artikelen.
Met vriendelijke groet, enz.

Gouwenaar (overleg) 22 mei 2012 14:31 (CEST)