Overleg:Bombardement op het Bezuidenhout

De tekst bevat de regel '... in het hele verhaal van dit boek ...'. Het lijkt er dus op dat er een groot deel van de tekst letterlijk is gekopieerd uit een boek. Taalgebruik is ook veel te informeel voor een encyclopedie: '... Een en een is twee ...'.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 193.205.74.131 (overleg · bijdragen) 13 mei 2010 13:56 (CEST)

Tja, die indruk wekt het artikel 10 jaar later helaas nog steeds...JanB46 (overleg) 2 mrt 2020 18:26 (CET)

Verbetering

Dit artikel verdient verbetering. Het is het tegenovergestelde van een droog en bondig geschreven encyclopedisch artikel. Het staat vol gevolgtrekkingen en beweringen. Er wordt niet verwezen naar algemeen geaccepteerde literatuur over het onderwerp, dat is een pijnlijk tekort. JanB46 (overleg) 19 mrt 2020 10:42 (CET)

Een zinnetje als "het staat vol met gevolgtrekkingen en beweringen" is zelf een bewering, die niet wordt toegelicht en onderbouwd met voorbeelden. En wie zegt dat een encyclopedisch artikel bondig en droog moet zijn?

Het lemma begint met een samenvatting, die de essentiële info bevat. Liefhebbers van bondig en droog hebben daaraan genoeg. Liefhebbers van details en context komen in het vervolg aan hun trekken. Kom maar met concrete kritiek en verbeteringsvoorstellen, dan praten we verder. Henk van Haandel (overleg) 19 mrt 2020 12:31 (CET)

Mijn eerste reflex was te gaan herschrijven, maar met gebruik van de huidige vorm is daar geen beginnen aan. Voor een encyclopedie is de tekst van de inleiding in principe genoeg. Het publiceren van onderzoek naar de militaire tragedie kan beter elders. JanB46 (overleg) 19 mrt 2020 13:08 (CET)

Het verdient zeker verbetering en herschrijven zal lastig kunnen zijn, maar zeer wel mogelijk. Ik zou voor een optie zijn om de aanloop/achtergrond in een apart lemma te zetten en daar te herzien/in te korten. Voor een titel heb ik nog geen pasklare oplossing: er lijken twee onderwerpen te zijn nl. de RAF en de V2. Kortom, genoeg voer voor discussie. KatVanHuis (overleg) 23 mrt 2020 10:20 (CET)

Het lijkt mij niet wenselijk dat iemand het lemma zonder overleg vooraf gaat herschrijven. Veel bewerkers hebben er hun tijd ingestoken en dat beantwoord je niet uit ongenoegen door het op eigen gezag te herschrijven. Je zal de specifieke delen waar je herziening wenselijk vindt moeten voorleggen voor overleg. Eerlijk gezegd vind ook ik dat er veel zaken verbeterd moeten worden. Als we dan toch tot herziening zouden willen komen, dan stel ik voor om te beginnen met te bespreken welke kopjes moeten wordne herzien en welke opzet wenselijk is voor dit specifieke lemma. Vervolgens kunnen we dan één voor één de kopjes aanpakken. Maar dus wel telkens met voorafgaand overleg. Het is te doen als we er 'gewoon' een lange periode voor uittrekken en het tempo niet te hoog maken, zodat iedereen voldoende kans heeft om te participeren. oSeveno (overleg) 22 mrt 2020 10:42 (CET)

Het is inderdaad goed dat ik mijn reflex heb weten te bedwingen. Mijn belangrijkste bezwaar is dat het lemma niet de vorm en inhoud van een encyclopedisch artikel heeft. Het leunt zeer zwaar op de bijdrage van gebruiker:Carlo Tinschert uit 2007. Deze voegde zijn elders gepubliceerde uitgebreide conclusies van eigen onderzoek (en boek) aan het artikel toe zonder rekening te houden met de eisen die aan een encyclopedische tekst gesteld (zouden moeten) worden. Zie: http://www.tweede-wereldoorlog.org/carlotinschert-den-haag.html . JanB46 (overleg) 22 mrt 2020 11:18 (CET)

Je hebt gelijk dat het niet de bedoeling is dat bewerkers eigen publicaties/onderzoek gebruiken voor bronnen op Wikipedia. Als je het repressief benadert dan verwijder je alles wat daarop stoelt. Als je het constructief benadert dan kijk je (eerst) of er andere bronnen zijn die het gestelde onderschrijven. Sinds 2007 zijn er wat nieuwe publicaties van nieuw onderzoek verschenen. Maar er zijn ook goede publicaties/onderzoeken van vóór die tijd beschikbaar. Ik stel voor om het lemma na te lopen en te zoeken naar mogelijke andere bronnen die het ondersteunen. Daar wil ik best aan meewerken. Maar niet met te veel tijdsdruk, want met de huidige situatie in het land heb ik het af en toe razend druk. Ik doe aan mantelzorg voor ouderen. Denk aan boodschappen doen voor ouderen die hun huis niet uit durven gaan. Daarnaast doe ik aan telefonische- en videoconferentie hulp voor geïsoleerde personen. (webcams zijn zelfs bijna uitverkocht) Voor een heleboel mensen is het leven nu behoorlijk ontwricht. Maar dat ervaar je vast ook zelf wel. oSeveno (overleg) 22 mrt 2020 12:06 (CET)

In een notendop: Mijn insteek zou zijn minder aandacht voor militair gestuntel en meer voor de slachtoffers en verdere gevolgen. Ik heb absoluut geen haast en ben al blij dat het je aandacht heeft! Sterkte gewenst, JanB46 (overleg) 22 mrt 2020 12:25 (CET)

Ben het met je eens dat het bombardement en de slachtoffers prominenter in het lemma horen te staan. Een nieuwe indeling zou kunnen zijn:
0 Inleiding
1 Het bombardement van 3 maart 1945
1.1 Foto's
2 Hulpverlening, slachtoffers en schade
2.1 Foto's
3 Wederopbouw getroffen gebied
4 Achtergronden van het bombardement
4.1 Dreiging
4.2 Reactie van de Royal Air Force
4.3 Bommenwerpers
5 Onderzoeken naar het bombardement
6 Monumenten
oSeveno (overleg) 22 mrt 2020 13:29 (CET)

Dit lijkt me een goede eerste stap. Toch, net als ik boven heb aangegeven, zou ik kiezen om paragraaf 4 in een apart lemma te zetten. Mocht daar geen consensus voor gaan komen, dan lijkt me dat paragraaf 6 meer naar boven beter op z'n plaats is. KatVanHuis (overleg) 23 mrt 2020 10:20 (CET)

Eigenlijk sta ik achter alles wat je nu voorstelt. Je zou inderdaad een apart lemma kunnen maken, met als onderwerp: V-wapen aanvallen vanaf Nederland tijdens WOII. Paragraaf 4 kan dan worden vervangen door korte samenvatting van de informatie oer de lanceringen vanuit Den Haag en een verwijzing naar het lemma. Ook in V2 (raket) staat wat bruikbaar materiaal in kopje Gebruik in de Tweede Wereldoorlog. Dat kan deels als aanzet worden gebruikt. Een deel moet daar behouden blijven. V.w.b. Bombardement op het Bezuidenhout kan inderdaad kopje 6 wat hoger geplaatst. Misschien als een subkopje van paragraaf 3? oSeveno (overleg) 23 mrt 2020 10:43 (CET)

Ik lees allemaal goede suggesties: heel fijn. Over je vraag: als subkopje van 3 of als nieuwe paragraaf 4 lijken mij allebei prima want het resultaat zal zijn dat het op een logische plek staat. KatVanHuis (overleg) 23 mrt 2020 11:18 (CET)

Ga van dit lemma nou niet een beknopt gedenkboek maken. De gemiddelde lezer zal vooral willen weten

hoe heeft dit kunnen gebeuren. En precies dat willen jullie nu gaan wegmoffelen in een lemma over de V2. Stel je voor dat iemand over 50 jaar het lemma over de MH17-ramp zo gaat bewerken, dat het onderzoek naar Russische betrokkenheid wordt weggemoffeld in een lemma over de Boekraket. En dat het lemma MH17-ramp vervolgens handelt over de zorg voor de nabestaanden en de monumenten voor de slachtoffers. Daarop zit niemand te wachten, zeker niet over vijftig jaar. Henk van Haandel (overleg) 24 mrt 2020 22:52 (CET)

N.a.v. de oproep op WP:OG: dit lemma kan zeker een poets gebruiken. Her en der lijkt het wel direct overgenomen uit de hoofdbron. Een voorbeeld: onder de kop Reactie RAF op de Nederlandse.... de alinea: "Al deze argumenten waren..." tot en met "...en ontkende hij de Nederlandse klachten". In die alinea is op dit moment een (Bron?)-sjabloon zowat 5 keer op zijn plaats en de vermelding van "dit boek" mag er zeker uit. Ben het met Henk van Haandel eens dat de gemiddelde lezer zal willen weten hoe dit heeft kunnen gebeuren, maar dan wel encyclopedisch geformuleerd en niet als ware het een speurdersroman. Ik wens eenieder succes met het poetsen. SanderO (overleg) 25 mrt 2020 08:53 (CET)

Mijn grootste probleem met de huidige opzet is dat 'Het bombardement van 3 maart 1945' ver naar onderen staat, achter verhandelingen over algemene informatie over het afschieten van V-raketten naar Londen en de schade die dat daar aanrichtte, gevolgd door eerst nòg een verhandeling, over wat de Royal Air Force ervan vond. De V-raketten werden vanaf diverse plaatsen in Nederland afgeschoten. Dat stuk is dus iets wat op meerdere lemma's kan slaan. De Royal Air Force moest zich dus over al die plaatsen buigen; wat eraan te doen. Dat is een eigen lemma op zich waard. Dit lemma moet gaan over het bombardement op Bezuidenhout, aangevuld met achtergrondinformatie. Onder achtergrond informatie versta ik alles wat uniek met het bombardement op Bezuidenhout te maken heeft. En dat is volgens mij keurig 'encyclopedisch' verantwoord. Maar laten we alsjeblieft hier niet het op Wikipedia veel misbruikte woord 'encyclopedisch' aanhalen om ons eigen zin door te drijven. Wel ben ik het ermee eens dat er veel geschrapt of herformuleert kan worden wat te 'romantisch' is geschreven. oSeveno (overleg) 27 mrt 2020 18:12 (CET)

Vorm versus inhoud

Ik zie hier een tweeledige discussie: over de vorm en de inhoud. Over de inhoud zijn we het redelijk eens: die kan beter. Wat de gemiddelde lezer wil weten blijft gissen, maar er is vast een mooi evenwicht in te vinden. Dan dient er nog een consensus te komen over de vorm. Over het 'wegmoffelen' onder de V2 paraplu, dat is zeker niet wat ik voorstelde: ik stel voor een nieuw artikel aan te maken over de achtergronden van deze tragedie. Het lemma over MH-17 is een mooi voorbeeld. Daar is de pragraaf achtergrond ook zeer kort en verwijst men naar twéé andere lemma's. KatVanHuis (overleg) 25 mrt 2020 10:30 (CET)

Het lemma Malaysia Airlines-vlucht 17 vind ik geen goed voorbeeld. Dat verhaalt éérst over de slachtoffers en daarna pas over de ramp zelf. oSeveno (overleg) 27 mrt 2020 18:14 (CET)

Het lemma Malaysia Airlines-vlucht 17 stelde ik als voorbeeld voor hoe met de zogenaamde 'achtergrondinformatie' om te gaan en niet over de volgorde van paragrafen. KatVanHuis (overleg) 28 mrt 2020 15:29 (CET)

offensief of defensief

In het paragraafje over Fighter Command is sprake van een taakuitbreiding van defensief naar offensief. De aanval op het Haagse bosje, om de aanvoerlijnen voor de V2 te treffen, wordt daarbij aangemerkt als een offensieve actie. Ten onrechte, want deze wapens richtten dagelijks grote schade aan op Brits grondgebied. Ze konden niet worden onderschept en dus moest de lanceerbasis worden uitgeschakeld. Dit is een defensieve actie, zij het op afstand. Offensieve acties waren bijvoorbeeld de luchtaanvallen op Duitse doelen, waaraan Fighter Command niet deelnam. Henk van Haandel (overleg) 19 mrt 2020 12:31 (CET)

In modern NAVO jargon: Defensive counter-air operation: Active and passive defensive measures designed to detect, identify, intercept, and destroy or make ineffective forces attempting to attack or to penetrate friendly airspace. (Bron: Glossary Of Terms And Definitions, NATO Standardization Office, Edition 2019) Volgens mij vertaalt Defensive counter-air operation het best naar Defensieve lucht tegenaanval of Defensieve luchtaanval. De laatste heeft mijn voorkeur. De NAVO gebruikt in plaats van 'aanval' het woord 'operatie', maar dat betreft volgens mij een politieke term om het gewelddadige karakter van het woord 'aanval' af te zwakken. Zeker tijdens de Tweede Wereldoorlog was die laatste term niet gebruikelijk volgens mij. De oorlog vond toen onverhuld plaats. PS: De naam is Haagse Bos niet 'Haagse bosje'. Je schrijfwijze komt een beetje laatdunkend over en is contraproductief voor samenwerking. oSeveno (overleg) 22 mrt 2020 11:39 (CET)

Defensive Counter Air (DCA) bestaat uit defensieve operaties, veelal uitgevoerd boven eigen gebied, die er op gericht zijn vijandelijke luchtwapens en/of raketsystemen op te sporen, te identificeren, te onderscheppen en te vernietigen. Uiteraard gebeurt dat bij voorkeur voordat deze het eigen gebied penetreren. DCA is onderverdeeld in active en passive air defence. (Bron: Doctrine Publicatie 3.2, Doctrine Commissie Koninklijke Landmacht, vastgesteld door de Commandant der Strijdkrachten op 6 Februari 2014. oSeveno (overleg) 22 mrt 2020 11:48 (CET)

Ik verwarde het Haagse bos met de Scheveningse Bosjes. Gewoon een vergissing, waar niets laatdunkends aan is. Maar bedankt voor je inbreng van het NAVO-vocabulaire. Henk van Haandel (overleg) 22 mrt 2020 20:30 (CET)

Gelukkig en graag gedaan :-) oSeveno (overleg) 23 mrt 2020 10:44 (CET)