Overleg:Beleg van Bonn (1673)
Laatste reactie: 4 jaar geleden door Sir Iain in het onderwerp Geallieerd?
Geallieerd? bewerken
Beste allen,
Enigszins verbaasd lees ik hier in het artikel dat het om een 'geallieerde' overwinning gaat. Waar komt dit woord vandaan? Ik kon de volgende opties bedenken:
- Het woord is gebruikt omdat de Republiek in dit militaire treffen over bondgenoten beschikte. Dit gold echter ook voor Frankrijk. Dan is er dus geen reden om voor één van de partijen dit woord te gebruiken.
- Het woord is gebruikt omdat één van de bronnen voor dit artikel de kant van de Republiek 'geallieerd' noemde. Er staan echter geen bronnen vermeld.
- Het woord is gebruikt uit bewuste of onbewuste sympathie voor de zaak van de Republiek. Dit is niet neutraal en is typisch POV-gedrag. In dat geval stel ik voor de betreffende uitspraak 'geallieerde overwinning' te vervangen door 'overwinning voor de alliantie Republiek-Habsburg'. Deze oplossing klinkt misschien enigszins omslachtig, maar omdat 'geallieerd' algemeen gewoon 'groep bondgenoten' betekent, stel ik voor om het woord 'geallieerd' slechts te gebruiken voor de bekende coalities uit de Eerste en Tweede Wereldoorlog.
Graag zie ik wat reacties tegemoet.
Vriendelijke groet,
Wwian1 (overleg) 12 jun 2019 22:51 (CEST)
- Enigszins verbaasd lees ik hier dat er in het artikel over een 'geallieerde overwinning' wordt gesproken, terwijl ik alleen lees dat "het geallieerde leger onder leiding van stadhouder Willem III en de keizerlijke opperbevelhebber Montecuccoli" beleg opsloegen [dat laatste lijkt mij een vreemde uitdrukking]. Als machtsgroepen een alliantie aangaan en samen een leger het veld insturen, dan is er niets mis als dat leger 'het geallieerde leger' wordt genoemd. Ik begrijp, kortom, je bezwaar niet zo goed, en ik zou het woord geallieerden niet exclusief willen reserveren voor allianties uit de eerste helft van de twintigste eeuw. Jürgen Eissink (overleg) 13 jun 2019 11:55 (CEST).
- Jürgen Eissink: Het probleem is dat er twee allianties tegenover elkaar staan in deze slag. Dit probleem zien we heel vaak terug. Waarom verdient de ene alliantie die titel wel, en die andere die ertegenover staat niet? Dat is in het geval van een militair treffen waarbij een staat uit 'ons Nederlandse' verleden betrokken is, best wel helder. De reden is dat 'wij' 'goed' waren en 'zij' 'slecht'. Dat is POV en daarom ben ik voor verandering. Wwian1 (overleg) 13 jun 2019 12:12 (CEST)
- Ik ben een (geïnteresseerde) leek op geschiedenisgebied, dus heb alleen een vraag: hoe doen de bronnen het? Vinvlugt (overleg) 13 jun 2019 11:57 (CEST)
- Het artikel uit deze casus heeft helaas geen bronnen vermeld staan, maar als student geschiedenis merk ik dat historici dergelijke termen die vrij diskwalificerend overkomen of over kunnen komen, vermijden. Wwian1 (overleg) 13 jun 2019 12:12 (CEST)
- (na bwc) De inleiding en de context bepalen de indruk van het gebruik van 'geallieerden' of 'geallieerde troepen'. Dit artikel blinkt op dat punt inderdaad bepaald niet uit. Ook de 'wapperende banieren' wekken de indruk dat de schrijver blij is met de overwinning. Het geheel schiet dus wel wat te kort, maar ik zou daaraan geen algemene conclusies verbinden over het gebruik van termen. Jürgen Eissink (overleg) 13 jun 2019 12:21 (CEST).
- Het artikel uit deze casus heeft helaas geen bronnen vermeld staan, maar als student geschiedenis merk ik dat historici dergelijke termen die vrij diskwalificerend overkomen of over kunnen komen, vermijden. Wwian1 (overleg) 13 jun 2019 12:12 (CEST)
Voor zover ik weet is de term 'geallieerd' niet alleen voorbehouden voor het samengestelde leger in WO2. Het is een verzamelbegrip waarmee vaak 1 (samengesteld) leger in een oorlog werd aangeduid. In de collectie van het rijksmuseum is een stuk waarin ook wordt gesproken over het Duits en geallieerd leger mbt het beleg van Bonn. Zie hier. Nietanoniem (overleg) 13 jun 2019 12:20 (CEST)
- In elk geval een interessant stuk in hun collectie, waarvoor dank. Het gaat hier alleen om een kaart van het beleg in 1703, dus uit de Spaanse Successieoorlog. Overigens is ook hier het gebruik van de term dubieus, want kaarten als deze werden in de vroegmoderne Republiek als propagandamateriaal verspreid. Het gaat hier dus opnieuw om een connotatie van 'onze bondgenoten'. Wwian1 (overleg) 13 jun 2019 17:33 (CEST)
- Het is geen 'connotatie', het staat er gewoon: "(...) Gelijk 't door de Duitse en de Geallieerde Belegerd is (...)". Het zou nogal vreemd zijn om daar de Fransen "Geallieerd" te noemen, want in tegenstelling tot de Duitsers werkten ze niet met een alliantie (althans blijkt dat daar en in het artikel niet). Je zoekt er mijns inziens meer achter dan er is – het lijkt wel of je 'geallieerden' gelijkstelt aan 'de goede partij', maar het duidt gewoon op een alliantie, of die alliantie nu wint of verliest. M.b.t. WWII worden Duitsland, Italië en Japan ook wel geallieerd genoemd, maar die geallieerde landen wordt meestal aangeduid als de asmogendheden. Jürgen Eissink (overleg) 13 jun 2019 17:58 (CEST).
- Er staat ook vrij duidelijk dat de Fransen een stad in het aartsbisdom van Keulen overgeven. Hoe duidelijk wil je hebben dat er in 1703 een alliantie was tussen de Fransen en het aartsbisdom Keulen? Dat aartsbisdom was niet door de Fransen veroverd... Deze nogal partijdige kaart (en de makers daarvan, die het verspreiden van propaganda voor de 'goede zaak' - deze oorlog - tot doel hadden, valt niets te verwijten) kan daarom qua nomenclatuur niet dan met grote voorzichtigheid worden gebruikt als bron voor een objectief Wikipedia-artikel. Er was wel degelijk een Frans-Keulse alliantie. Dat die niet goed zichtbaar is op de kaart, is logisch, want Keulenaren en Fransen die zich buiten de stad waagden, zullen zonder pardon zijn doodgeschoten of gevangengenomen. Zijn alle allianties volgens jou geallieerden? Dan moet er hier dus gewijzigd worden, want in 1673 was er hier zowel een alliantie met daarin de Republiek als een alliantie met daarin Frankrijk. Dan schept 'geallieerde overwinning' geen duidelijkheid, maar slechts verwarring. Wwian1 (overleg) 13 jun 2019 18:17 (CEST)
- Taalkundig gezien kunnen alle allianties met evenveel recht als geallieerden worden aangemerkt, dat lijkt me evident. Maar je opmerkingen zijn scherp, waarvoor dank, en ik ben het er volledig mee eens. Het artikel zou herschreven kunnen worden, evenwel is er met dit zinsdeel los beschouwd niets mis: "het geallieerde leger onder leiding van stadhouder Willem III en de keizerlijke opperbevelhebber Montecuccoli" etc., alleen zou inderdaad ook de andere alliantie alszodanig genoemd moeten worden. Jürgen Eissink (overleg) 13 jun 2019 18:29 (CEST).
- Oké, dank voor de duidelijkheid over je standpunt. Als er alleen Fransen of alleen Keulenaren in Bonn hadden gezeten, was 'geallieerden' taalkundig inderdaad een zeer goede omschrijving geweest, en bepaald geen POV. Nu is er dus onduidelijkheid, en dus lijkt het mij belangrijk om het woord weg te halen, want anders wekken we de indruk dat er alleen Fransen in Bonn zaten. Ik wil het artikel ergens vandaag of morgen wel even herschrijven. Wwian1 (overleg) 13 jun 2019 18:35 (CEST)
- Taalkundig gezien kunnen alle allianties met evenveel recht als geallieerden worden aangemerkt, dat lijkt me evident. Maar je opmerkingen zijn scherp, waarvoor dank, en ik ben het er volledig mee eens. Het artikel zou herschreven kunnen worden, evenwel is er met dit zinsdeel los beschouwd niets mis: "het geallieerde leger onder leiding van stadhouder Willem III en de keizerlijke opperbevelhebber Montecuccoli" etc., alleen zou inderdaad ook de andere alliantie alszodanig genoemd moeten worden. Jürgen Eissink (overleg) 13 jun 2019 18:29 (CEST).
- Er staat ook vrij duidelijk dat de Fransen een stad in het aartsbisdom van Keulen overgeven. Hoe duidelijk wil je hebben dat er in 1703 een alliantie was tussen de Fransen en het aartsbisdom Keulen? Dat aartsbisdom was niet door de Fransen veroverd... Deze nogal partijdige kaart (en de makers daarvan, die het verspreiden van propaganda voor de 'goede zaak' - deze oorlog - tot doel hadden, valt niets te verwijten) kan daarom qua nomenclatuur niet dan met grote voorzichtigheid worden gebruikt als bron voor een objectief Wikipedia-artikel. Er was wel degelijk een Frans-Keulse alliantie. Dat die niet goed zichtbaar is op de kaart, is logisch, want Keulenaren en Fransen die zich buiten de stad waagden, zullen zonder pardon zijn doodgeschoten of gevangengenomen. Zijn alle allianties volgens jou geallieerden? Dan moet er hier dus gewijzigd worden, want in 1673 was er hier zowel een alliantie met daarin de Republiek als een alliantie met daarin Frankrijk. Dan schept 'geallieerde overwinning' geen duidelijkheid, maar slechts verwarring. Wwian1 (overleg) 13 jun 2019 18:17 (CEST)
- Het is geen 'connotatie', het staat er gewoon: "(...) Gelijk 't door de Duitse en de Geallieerde Belegerd is (...)". Het zou nogal vreemd zijn om daar de Fransen "Geallieerd" te noemen, want in tegenstelling tot de Duitsers werkten ze niet met een alliantie (althans blijkt dat daar en in het artikel niet). Je zoekt er mijns inziens meer achter dan er is – het lijkt wel of je 'geallieerden' gelijkstelt aan 'de goede partij', maar het duidt gewoon op een alliantie, of die alliantie nu wint of verliest. M.b.t. WWII worden Duitsland, Italië en Japan ook wel geallieerd genoemd, maar die geallieerde landen wordt meestal aangeduid als de asmogendheden. Jürgen Eissink (overleg) 13 jun 2019 17:58 (CEST).
- Beste allen,
- Naast geallieerden als beschrijving voor een alliantie zijn er ook meerdere oorlogen waarin een partij de benaming geallieerden heeft gekregen. De bekendste oorlog waarin dit gebeurde is natuurlijk de Tweede Wereldoorlog, maar ook in de Eerste Wereldoorlog en de Napoleontische oorlogen wordt een van de twee partijen de geallieerden genoemd, ondanks dat beide partijen bondgenoten hadden.
- Ook in de 18e en 17e eeuw wordt de term geallieerden gebruikt om een van de allianties mee te te beschrijven, vrijwel altijd was dat de alliantie die tegen Frankrijk vocht. Zoals in de Spaanse Successieoorlog (Zie De Vrede van Utrecht (1713), Vaderland en vrede, 1672-1713: Publiciteit over de Nederlandse Republiek in oorlog, zoeken op geallieerden) en de Oostenrijkste successieoorlog (Zie De republiek der Verenigde Nederlanden als grote mogendheid 1740-1748). Voor de Hollandse Oorlog (1672-1678) is de term geallieerden voor de anti-Franse samenwerking minder goed gedocumenteerd, en lijkt deze vooral gebruikt te worden in 19e-eeuwse en contemporaine bronnen. In 'Persuasie en mediatie: de Republiek en de Vrede van Nijmegen (1678)' gebruikt Peter Rietbergen 'geallieerden' wel om de aan de zijde van de Republiek strijdende machten mee te beschrijven. In het Engels gebruikt George Satterfield 'Allies' in 'Princes, posts and partisans [electronic resource]: the army of Louis XIV and partisan warfare in the Netherlands (1673-1678)' om de anti-Franse alliantie te beschrijven.
- Al met lijkt mij geallieerden als benaming niet per se POV of onduidelijk, maar het artikel zou wel duidelijk moeten maken dat niet de Franse alliantie bedoeld wordt. Praktisch gezien lijkt me 'Overwinning voor de Nederlandse Republiek, het Heilige Roomse Rijk en Spanje' nogal wijdlopig. 'Franse nederlaag' is een een kortere en duidelijke omschrijving. Sir Iain overleg 29 jun 2019 13:48 (CEST)