Overleg:Antropogene ramp

Vreemde definitie

Ik vind het een beetje een vreemde definitie. Ik ben het woord dan ook nog werkelijk nooit tegengekomen, terwijl ik toch heel wat kranten lees. Vandaar mijn Twijfel. Daarna leverde google wel wat resultaat op: ik zag het ergens staan bij een werkstuk ofzo van een schoolklas die dat vast bij aardrijkskunde / geschiedenis behandelen... Nou ja, ik haal twijfel wel weer weg, maar ik ga toch eea aan de definitie aanpassen. Misschien wordt het in België veel gebruikt? Groet, Bontenbal 12 nov 2004 23:20 (CET)

Een bijzonder ongelukkig gekozen woord. Naar mijn mening is dit woord niet te handhaven. Ik heb veel gelezen over, wat is cultuur, individu en gemeenschap, overdracht, cultuurstudie enz. In de 19de eeuw krijgt het woord cultuur een wijdere strekking en gaat men het meer gebruiken ter aanduiding van al datgene wat de mens van de natuur en van zichzelf maakt. Cultuur destilleert zich uit de wisselwerking tussen individuele acties en reacties. Want hoezeer de groei van een cultuur het ook hebben moet van persoonlijke prestaties, hij kan het niet stellen buiten de inspiratie van een gemeenschappelijk levensgevoel. Cultuur is ondeelbaar. Als u dit begrijpt, dan is er maar één conclusie, weg met het woord cultuurramp.--Okido 2 aug 2007 00:50 (CEST)

Toch is het wel een begrip dat wordt gebruikt. Overigens is er wel wat voor te zeggen op hier een dp van te maken, want er zijn denk ik verschillende definities voor het begrip "cultuurramp" mogelijk. Dat komt doordat het begrip cultuur diverse invullingen kent. Als je in het artikel daarover onder het kopje "beschaving" kijkt, dan heeft dat toch raakvlakken met de hier gebruikte definitie van de cultuurramp. Lees maar: "In die zin is cultuur (door de mensen gecreëerd) het tegengestelde van natuur (wat al bestond voor menselijk ingrijpen)." Een cultuurramp is door de mensen gecreeerd, een natuurramp niet.

Maar het begrip wordt, zie ik via google, ook anders gebruikt. Het afbranden van een oude bibliotheek of het niet-toekennen van subsidie aan een belangrijk orkest is ook een cultuurramp, maar van een andere aard. Dat pleit dus voor een dp, eerder dan voor afschaffen van het huidige artikel.

En uitbreiding van het huidige artikel om het gebruik van het woord "cultuur" nader te specificeren is ook gewenst. Ik zal dat op mijn to-do-lijstje zetten (als is dat lijstje nogal lang op het moment dus dat zal geen onmiddellijk effect hebben) Hettie van Nes 2 aug 2007 20:51 (CEST)

Het is opvallend dat Hettie het woord creëren gebruikt. Cultuur het tegengestelde van natuur. Lees dan het bovenstaande nog eens goed. Cultuur is ondeelbaar en mag niet los worden gezien van de natuur. De tegenstelling is er dus niet. Als de mens bestaat is het wat de mens van de natuur en van zichzelf maakt.

Citaat: "Onder cultuurrampen worden verstaan de rampen die door menselijke betrokkenheid worden veroorzaakt, in tegenstelling tot de natuurrampen". Men heeft perse een indeling willen maken van de verschillende rampen. Hierbij kon niet voor het woord menselijke ramp gekozen worden omdat dit betrekking heeft op de gevolgen van de ramp voor mensen. Hier gaat de suggestie vanuit dat het grote nadelige gevolgen heeft voor mensen. Dat hoeft natuurlijk lang niet altijd het geval te zijn. Dus men zit met een probleem. Het woord ramp met een aanvulling, vliegtuigramp, giframp, gasramp e.d. vond men ook niet voldoende. Dus komt men op het onzinnige idee het woord cultuur te gebruiken. Deze oplossing kan niet waar zijn en ik vind het onmogelijk om het woord cultuur hiervoor te gebruiken.--Okido 2 aug 2007 23:09 (CEST)

Het woord "creëren" is afkomstig uit het artikel over cultuur op wikipedia. Het artikel "cultuurramp" maakt gebruik van een van de omschrijvingen in dat artikel. Als dat niet kan, dan kan het artikel over cultuur evenmin kloppen.

Overigens lijkt het mij niet ongebruikelijk om natuur tegenover cultuur te zetten. Ik heb dat wel vaker gezien, bijvoorbeeld in omgevingspsychologische literatuur. Omgevingspsychologen houden zich bezig met de vraag hoe een omgeving invloed heeft op diverse psychologische processen en ze definieren dus ook verschillende soorten omgevingen. Het verschil natuur/cutluur is daar niet ongebruikelijk. Of je dat verantwoord acht hang denk ik samen met hoe eng of hoe breed je het begrip "cultuur" opvat. Al met al is er dus ruim voldoende stof om het artikel over de cultuurramp aan te vullen, want een goed artikel maakt ook melding van alle controversen en dilemma's die er rond het onderwerp hangen. Reden voor een naamswijziging of voor opheffing zie ik toch niet. Hettie van Nes 3 aug 2007 10:18 (CEST)

Okido was ook op de pagina Overleg:Ramp over dit lemma een stukje begonnen, maar zal zijn tekst en mijn reactie erop daar ook hier posten zodat het één verhaal wordt..

Een bijzonder ongelukkig gekozen woord. Naar mijn mening is dit woord niet te handhaven. Ik heb veel gelezen over, wat is cultuur, individu en gemeenschap, overdracht, cultuurstudie enz. In de 19de eeuw krijgt het woord cultuur een wijdere strekking en gaat men het meer gebruiken ter aanduiding van al datgene wat de mens van de natuur en van zichzelf maakt. Cultuur destilleert zich uit de wisselwerking tussen individuele acties en reacties. Want hoezeer de groei van een cultuur het ook hebben moet van persoonlijke prestaties, hij kan het niet stellen buiten de inspiratie van een gemeenschappelijk levensgevoel. Cultuur is ondeelbaar. Als u dit begrijpt, dan is er maar één conclusie, weg met het woord cultuurramp. Cultuur het tegengestelde van natuur. Cultuur is ondeelbaar en mag niet los worden gezien van de natuur. De tegenstelling is er dus niet. Als de mens bestaat is het wat de mens van de natuur en van zichzelf maakt.

Citaat: "Onder cultuurrampen worden verstaan de rampen die door menselijke betrokkenheid worden veroorzaakt, in tegenstelling tot de natuurrampen". Men heeft perse een indeling willen maken van de verschillende rampen. Hierbij kon niet gekozen worden voor het woord dat voor de hand ligt namelijk menselijke ramp omdat dit betrekking heeft op de gevolgen van de ramp voor mensen. Hier gaat de suggestie vanuit dat het grote nadelige gevolgen heeft voor mensen. Dat hoeft natuurlijk lang niet altijd het geval te zijn. Dus men zit met een probleem. Het woord ramp met een aanvulling, vliegtuigramp, giframp, gasramp e.d. vond men blijkbaar niet voldoende indruk maken en dus niet voldoende. Dan komt men op het onzinnige idee het woord cultuur te gebruiken. Deze oplossing kan niet waar zijn en ik vind het onmogelijk om het woord cultuur hiervoor te gebruiken. Door het woord cultuur op deze plaats te misbruiken, geeft men aan de taal niet te kennen.--Okido 2 aug 2007 23:26 (CEST)

Dus jouw voorstel is? M.i. iets te makkelijk om hierboven iets (half filosofisch) te roepen en niet met een alternatief te komen.. Kan jouw redenatie overigens inhoudelijk wel enigszins volgen; de EN Wikipedia doet het wat dat betreft beter: men kent 'Natural' en 'Man-made disasters', waarbij de laatste op te delen zijn in 'Sociological' en 'Technological disasters'. Verder lijkt wikipedia de enige serieuze bron die dit woord gebruikt: 258 resultaten op Google.. Van Dale kent het woord ook niet. Lijntje naar de Taalunie schieten misschien? - q300r_bc2 3 aug 2007 15:03 (CEST)

Zal ik in elk geval het artikel maar wat gaan uitbreiden en aanvullen dit weekend? Wie weet lost dat al wat op. Hettie van Nes 3 aug 2007 20:02 (CEST). Overigens, q300r_bc2, een google-tocht levert inderdaad veel wiki-gerelateerde hits op, maar ik vind toch ook bijvoorbeeld een of andere milieusite en een beachelorthesis uit Tilburg (die wikipedia niet als bron noemt). Maar daarnaast ook veel hits die het begrip gebruiken als in "een ramp voor cultuuruitingen" zoals dus de afgebrande bibliotheek die ik als voorbeeld gaf en dat doet mij concluderen dat er een dp moet komen. Hettie van Nes 3 aug 2007 20:24 (CEST)

Taalunie

De Taalunie geeft de volgende reactie: Antwoord De Taalunie erkent geen woorden. Voor het Nederlands is er maar een werk dat een officieel karakter heeft en dat is de Woordenlijst, een spellingsnaslagwerk dat geen oordeel velt over woordenschat. Welke woorden er worden gebruikt en mogen worden gebruikt daar beslist u vooral zelf over, als taalgebruiker.

Toelichting Om te beslissen of u een bepaald woord, zoals 'cultuurramp', kunt gebruiken zijn er twee zaken van belang: de gebruikelijkheid en de betekenis van het woord. 'Wordt het woord gebruikt' en / of 'Is de betekenis van het woord duidelijk' zijn twee belangrijke vragen.

Het woord 'cultuurramp' wordt inderdaad gebruikt in de media en is bijvoorbeeld ook opgenomen op de website van Wikipedia, een elektronische encyclopedie. Als u 'cultuur' koppelt aan 'kunst', is het moeilijk of zelfs onmogelijk om de samenstelling correct te interpreteren. In de naslagwerken wordt 'cultuur' ook wel uitgelegd als 'beschaving' en in de ruime betekenis van dit woord, is het wel mogelijk om 'beschaving' te koppelen aan een ramp die ontstaan is door de mens. Als u dit woord toch te bizar of te onduidelijk vindt, kunt u ook kiezen voor een specifiekere samenstelling zoals vliegtuigramp, giframp, gasramp enz.

Ik blijf bij mijn mening dat het woord cultuurramp moet verdwijnen, dit woord is alleen bij een heel uitzonderlijke gebeurtenis te gebruiken. Niet wanneer een plaatselijke bibliotheek afbrand, of een concertgebouworkest geen subsiedie krijgt, maar bijvoorbeeld bij een landelijke grote bibliotheek of rijksmusea waar de schatten van de cultuur bewaard worden en opgeslagen zijn verloren gaan. Per geval moet men dat beoordelen. In de cultuur ligt de nadruk op creëren (scheppen) en geen afbraak. Enkele woorden: ploegen, bewerken, ontwikkeling, studie, kunstzin, beschaving, vormgeving, geestelijke ontwikkeling, besef, ervaringen, levensstijl, levensgevoel, een wens, een wereldbeschouwing, groei, gemeenschappelijk levensgevoel, cultuurgeest, symfonie, bouwstijl, opvoeding. Om een tegenhanger te maken voor een natuurramp in de vorm van cultuurramp is pas een echte ramp. Geef een ramp een specificatie mee, zoals de Taalunie schrijft.--Okido 3 aug 2007 22:49 (CEST)

Inzichten wijzigen.

Daarom heb ik na een uiteenzetting op de overlegpagina bij cultuurramp besloten het artikel cultuurramp en ramp drastisch te wijzigen. Omdat dit grote gevolgen kan hebben voor de categorie-indeling verzoek ik de moderatoren dit in het oog te houden. Het begrip cultuurramp in zijn bestaande vorm op Wikipedia is niet juist en onaanvaardbaar. Dan moet het weg, hoe moeilijk en lastig dit ook is. Cultuur is ondeelbaar en de oplossing om het woord cultuurramp als tegenhanger voor natuurramp te nemen is niet juist. Men benadrukt bij het woord cultuurramp het menselijk handelen of de menselijke aanwezigheid. Maar of dit in alle gevallen feitelijk juist is, kun je grote vraagtekens bij zetten. We kunnen wel aangeven dat het in een groot aantal gevallen een kenmerk is van een oorzakelijke ramp.--Okido 4 aug 2007 15:09 (CEST)

Ik vind dat niet erg netjes. Je hebt hiermee een bestaand artikel verwijderd. Het is niet de bedoeling dat je dat zonder meer doet. De discussie alhier was meen ik niet afgerond. Mocht je behoefte hebben om afwerk te maken, dan is plaatsing van het artikel op de verwijderlijst de geëigende weg. Je plakt er een sjabloontje op, motiveert de zaak op die lijst en dan kan er na twee weken (waarin het artikel verbeterd kan worden) besloten worden of je gelijk hebt en of het inderdaad weg moet. Ik heb de zaak nu opgelost door in elk geval mijn voorstel tot het aanlegen van een dp uit te voeren. Jij hebt een aanzet gemaakt tot een van de twee definities, te vinden onder Cultuurramp (in enge zin), de andere staat nu onder Cultuurramp (in brede zin). Beide artikelen verdienden uitbreiding en aanvulling.Hettie van Nes 4 aug 2007 16:47 (CEST)

verwijdering

Ik heb niets met netjes te maken en heb niets verkeerd gedaan. Het gaat om de betrouwbaarheid, geloofwaardigheid en kwaliteit van Wikipedia. Op een bepaald moment moet je tot actie overgaan, gezien de discussie en ontbrekende kennis was het niet zinvol om hier mee door te gaan. Diverse mensen en scholen wezen mij op dit fenomeen en konden hier niet mee akkoord gaan. Ik ben alleen voor de inhoud gegaan en niets anders en begrijp daarom de genomen maatregelen helemaal niet. Er kan maar één oorzaak zijn en dat is dat mensen zich persoonlijk aangesproken voelen. Ik voel me dan ook helemaal niet aangesproken. De verwijdering zijn een schandvlek voor Wikipedia en de enkeling die zich daar aan schuldig heeft gemaakt.--Okido 4 aug 2007 19:14 (CEST)

De begrippen cultuurramp in enge zin en brede zin zijn fantasie begrippen en zijn volledig uit de lucht gegrepen. Men wil koste wat kost een mooie oplossing bedenken om elke ramp in te delen in een categorie. De plank misslaan noemen we zoiets. Wikipedia deelt de Vuurwerkramp in onder de categorie cultuurramp. Heel Nederland weet dat de vuurwerkramp niets met het begrip cultuur te maken heeft, maar bij Wikipedia kennelijk niet. Ik heb met bestuurders en journalisten gesproken en zij delen mijn mening, complete onzin om hier het woord cultuur te gebruiken.--Okido 5 aug 2007 00:27 (CEST)

Okido, het vuurwerkramp heeft voor jou niets met een cultuurramp te maken, omdat jij het woord anders uitelgd dan anderen, dat mag, maar jouw waarheid opdringen aan anderen is niet zoals (volgens mij) Wikipedia werkt. Wacht nou eens de discussie af en kom met reële alternatieven in plaats van nonsens als 'brede zin' en 'enge zin'; dit is geen filosofie college.. Aan dergelijke lemma's heeft geen enkele gebruiker iets, dat moet je toch met me eens zijn. Ieder artikel kan wel breder of 'smaller' worden uitgelegd, dat moet binnen het lemma worden uitgelegd, niet op zo'n manier. Blijf erbij dat dit binnen de Wiki-EN oplossing te regelen moet zijn. Wat is er mis met een goede vertaling van 'Man-made disasters'? Dan vergeten we de hele brede cultuurramp onzin die nu ontstaat. q300r_bc2 5 aug 2007 02:53 (CEST)

Dat @Okido de bij wikipedia gebruikelijke procedures m.b.t. verwijdering van artikelen naast zich neerlegt is niet netjes. Dat meerdere mensen hun mening uit willen spreken over een artikel past heel goed binnen de werkwijze van wikipedia en het kan zijn dat een discussie daarom wat langer duurt. In dezen is 'geduld' een schone zaak. Het zou @Okido sieren hiervoor begrip te tonen. Ik kan begrip opbrengen voor het standpunt van @Okido dat Cultuurramp een onbegrijpelijke term is in veel gevallen. Hettie's idee om een pagina aan te maken over verschillende betekenissen van een ramp: die bestaat al: Ramp. De onderverdeling van verschillende soorten rampen (b.v. naar oorzaak) hangt af van de verschillende benamingen die gegeven worden. Dat kan op die ene pagina. Pas wanneer er 'genoeg' informatie is zou ik denken aan nieuwe lemma's.
Het voorstel van @Q300r om naar een alternatieve benaming te zoeken is iets wat uitgeprobeerd kan worden. Misschien is m.b.t. dat laatste al opgemerkt dat ook de Engelse wikipedia moeite heeft met het begrip, want en:Man-made disasters wordt doorgeschakeld naar en:Man-made hazards, want zoals ze uitleggen: eerst is er een hazard (een bedreiging), en later kan dit tot een disaster (een ramp) leiden. De Spaanse wikipedia heeft weer een andere oplossing: es:Desastre provocado por el hombre, oftewel: Rampen als gevolg van menselijk handelen (bv. overstrominggen na ontbossing). Maar er bestaat ook het niet-ingrijpen door de mens dat tot een ramp kan leiden. Dat zou dan worden: Rampen als gevolg van menselijke nalatigheid (bv. het niet toepassen van elementaire veiligheidsmaatregelen als b.v. brandmelders). Sommige rampen zijn Rampen als gevolg van menselijke fouten (bv. wanneer er fabricagefouten zijn gemaakt).
Er zijn, wat ik probeer duidelijk te maken, andere mogelijkheden tot een oplossing. Kunnen we nog wat meer nadenken over alternatieven? Johjak (!) 5 aug 2007 11:28 (CEST)

Johjak, je begint met meerdere mensen hun mening willen uitspreken, waarom laat je de wijzigingen door mij aangebracht niet veertien dagen staan dan weet je waarover je praat en kunnen alle Wikipedia-lezers ook meedoen? Niet netjes is een rekbaar begrip, ik kan er niet veel mee. Als je niet wilt of kunt begrijpen dat cultuur ondeelbaar is dan heeft verdere discussie geen zin en zit je vast. Ik moest handelen en waarom heb ik ook aangegeven. Niet netjes vind ik dat je als anoniem iemand of gebruiker die bewerkingen doet of nieuwe artikelen plaatst direct klaar staat met ongedaan maken en verwijderen. Hoe kunnen mensen dit dan nog lezen en dan een mening vormen en op het artikel inspelen door te reageren op de overlegpagina? Het zijn ingewikkelde onderwerpen zoals jezelf schrijft, maar er is volgens mij nog iets aan de hand. Als je een nieuw artikel schrijft, bewerkt e.d dan moet je als schrijver dit artikel loslaten, jij bent niet de baas van dat artikel en kijken wat de ander doet. Kijk wel naar vandalisme, spelling enz. Ik heb sterk de indruk dat in dit geval mede sprake is van 'eigen eer' of denken dat jij alleen de wijsheid in pacht hebt. Ik kan geen reden bedenken waarom zo snel al mijn bewerkingen ongedaan zijn gemaakt. Ik had alles goed onderbouwd, kwam met argumenten en heb alternatieven uitgewerkt. Nu kunnen moderatoren en Wikipedia-lezers geen goed overzicht meer krijgen van mijn wijzigingen. Onderstaand het gewijzigde artikel cultuur. Ik verzoek hierbij tevens dat ik

alles in de door mij bewerkte staat kan herstellen. Kan dit niet dan stop ik ermee en plaats alle gegevens op mijn eigen sites. Ik hoef mij dan niet meer te verantwoorden. Lees het onderstaande. Nu lachen ze je uit als je zegt dat de Vuurwerkramp Enschede onder cultuurramp staat.

Mijn reacties (van Johan Lont):

• Het voorstel van Johjak om af te zien van de term 'cultuurramp' en alle relevante informatie op Ramp te zetten, lijkt mij een heel goed plan.
• Als Okido zijn stellingen en argumenten wat voorzichtiger zou formuleren en toevoegingen als navolgende zou vermijden, zou hij of zij meer kans hebben mij te overtuigen. Ik doel op : Als u dit begrijpt, dan is er maar één conclusie..., Cultuur (...) mag niet los worden gezien ... (van wie mag ik dat niet?), ...het onzinnige idee ..., Deze oplossing kan niet waar zijn en ik vind het onmogelijk ..., De verwijdering zijn een schandvlek voor Wikipedia en de enkeling die zich daar aan schuldig heeft gemaakt.
• Als je kijkt naar alle soorten rampen die onze kranten en journaals passeren, dan zie ik daarin wel duidelijk twee groepen, namelijk rampen die door natuurverschijnselen worden veroorzaakt en rampen die door falen van menselijke producten worden veroorzaakt. (Bij het woord 'ramp' denkt men meestal niet aan opzettelijk veroorzaakte ellende, zoals de bom op Hirosjima of een terroristische aanslag). Ooit heeft iemand daarvoor het woord 'cultuurramp' (naast natuurramp) gecreëerd, maar dat woord heeft nooit brede ingang gevonden. Er is wel iets voor het woord 'cultuurramp' te zeggen, want 'cultuur' heeft altijd te maken met "Voortbrengsels van menselijke creativiteit en activiteit" en daar vallen vliegtuigen, veerboten, bruggen en vuurwerk ook onder. Maar om die vliegtuigen tot en met vuurpijlen samen te vatten onder de term "cultuur", vind ik toch geen gelukkige keuze.
• De artikelen en categorieën die momenteel direct of indirect in Categorie:Ramp zitten, moeten misschien anders verdeeld worden over subcategorieën. Ik denk aan equivalenten van de Engelse en:Category:Natural disasters, en:Category:Environmental disasters, en:Category:Man-made disasters. Ik denk niet dat het op dit moment zin heeft een categorie te starten voor artikelen over rampzalige gebeurtenissen die vooral schade aan de cultuur hebben toegebracht. Johan Lont (voorbehoud) 7 aug 2007 18:31 (CEST)

Ik heb vanavond de twee artikelen weer samengevoegd tot eentje. Daarmee de moderatoren aardig wat werk gevend aan het verwijderen van overbodig geworden artikelen. Dank aan hen, dus. De cultuurramp staat er volgens mij weer netjes bij, nu.

Blijft de vraag: moet dit geïntegreerd worden in het artikel ramp? Ik zou liever dit artikel handhaven, en ook de natuurramp, de humanitaire ramp en zelfs het ramptoerisme verbeteren. Dat is denk ik goed uitvoerbaar, en daarmee zullen ze meer bestaansrecht krijgen. Hettie van Nes 7 aug 2007 21:59 (CEST)

Nieuw voorstel m.b.t. artikel Cultuur

Gebruiker:Okido plaatste hier een door Okido zelf ontwikkelde versie van een artikel Cultuur. Deze versie had Okido ook geplaatst op de pagina Overleg:Cultuur. Daar een verspreide plaatsing leidt tot een probleem met discussies heb ik deze verwijderd. Johjak (!) 5 aug 2007 20:19 (CEST)

Vraagteken

Er wordt getwijfeld aan de juistheid van een of meer onderdelen van dit artikel. Raadpleeg de bijbehorende overlegpagina voor meer informatie en pas na controle desgewenst het artikel aan. Er is nog geen specifieke reden opgegeven.

In de tekst staat onder meer Aansluitend bij het begrip cultuur in bredere zin is een cultuurramp een ramp die is ontstaan als gevolg van menselijk handelen of van menselijke aanwezigheid. Voor ik dit sjabloon op het artikel zelf plaats, zijn er Nederlanders die kunnen bevestigen dat het begrip "cultuurramp" niet enkel slaat op "bewust gecreëerd" (wat de betekenis is van het woord cultuur), maar ook op "onbewust veroorzaakt" (wat niet de betekenis is van het woord cultuur). Tenminste, als Vlaming zie ik die laatste betekenis helemaal niet zo zitten. -rikipedia 9 aug 2007 01:51 (CEST)

Je kunt je bij mij (en Gebruiker:Okido) scharen want ik ken zo'n definitie ook niet en ik zou de genoemde rampen dan ook zeker geen cultuurrampen noemen. Wat mij betreft mag je dus verder gaan dan alleen het {{twijfel}}-sjabloon, en alle verwijzingen naar deze brede definitie wegkieperen als niemand met een betrouwbare bron van het bestaan van deze definitie komt. - Dammit 9 aug 2007 01:59 (CEST)

Nou ja, je zou vermoeden dat een cultuurramp het tegenovergestelde is van een natuurramp. Dat laatste wordt zelfs gebruikt voor bosbranden die niet zijn aangestoken cfr. http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=natuurramp waarbij je na een tijdje niet meer weet: is de natuur nou het slachtoffer, de oorzaak of allebei?

Het is een grote fout om cultuur tegenover natuur te zetten. Er bestaat geen tegenstelling tussen cultuur en natuur. Dit kunt u lezen in het door mij samengestelde artikel cultuur.--Okido 10 aug 2007 01:40 (CEST)

Met cultuurramp wordt dat risico nog groter. Is bodemerosie een natuurramp of een cultuurramp? Kan je m.a.w. bewijzen dat landbouw de hoofdoorzaak is, of is landbouw het slachtoffer? In geen tijd is alles een cultuurramp: de bibliotheek die afbrandt door een kortsluiting, een optreden van Laura Lynn... Wat hebben we dan eigenlijk aan zo'n woord? Dolledre Overleg 9 aug 2007 02:28 (CEST)

Tsja, Dammit, wanneer is een bron een betrouwbare bron? Het gaat hier om een woord dat in spraakgebruik en media gebruikt wordt. Niet dagelijks, dat geef ik direct toe. In het dagelijks spraakgebruik spreekt met eerder van een meer specifieke soort ramp: vliegtuigramp, mijnramp enz. Maar het wordt ook niet nooit gebruikt. Ik zie het begrip bijvoorbeeld hier, hier en ook hier gebruikt worden. Dat zijn geen wetenschappelijk bronnen, het zijn wel aanwijzingen dat het woord in deze definitie wordt toegepast. Het gaat er dan om dat het onderscheid met een natuurramp wordt benadrukt.

@Dolledre, het kan inderdaad zo zijn dat eenzelfde gebeurtenis op twee manieren geclassificeerd (wat een groot woord voor het indelen van rampen) kan worden. Een natuurramp kan bijvoorbeeld tevens een humanitaire ramp zijn. Het begrip "natuurramp" is gerelateerd aan de aanleiding, het begrip "humanitaire ramp" aan het gevolg. Soms is het niet in een oogopslag duidelijk wat waar onder valt. Dat lijkt me geen ramp (van welke aard dan ook). Dat komt vaker voor (en is soms onvermijdelijk) bij categoriseringen. Hettie van Nes 9 aug 2007 08:36 (CEST)

Even tussendoor: de eerste van de drie door Hettie van Nes genoemde links met het woord 'cultuurramp' bevat slechts een letterlijk citaat uit het Wikipedia-artikel Natuurramp. Dat kun je dus niet gebruiken om aan te tonen dat het woord 'cultuurramp' buiten Wikipedia bestaat. Die andere twee links wel.

De inhoud van de artikelen zijn nog steeds onjuist en de vuurwerkramp onder de categorie cultuurramp te zetten is lachwekkend. Ik ben met de wijziging van het artikel ramp goed begonnen. Men wilde een mooie indeling maken van de soort rampen. Dit heeft men met kunstmatig tot stand gebracht en heeft hierbij het woord cultuur voor ge(mis)bruikt. Door wijzing van dit artikel heb ik op een aanvaardbare wijze dit gecorrigeerd. Taal is wat mensen gebruiken en accepteren, het moet zijn weg vinden, daarom is het begrip oorzakelijke ramp nog zo gek niet. Cultuur in enge betekenis en brede zin zijn onzin begrippen, dit heb ik ook duidelijk gemaakt in het gewijzigde artikel cultuur. U kunt ook lezen dat cultuur ondeelbaar is, maar dit moet u ook begrijpen. Dit heeft een zeer belangrijke en doorslaggevende betekenis bij het uitwerken van de artikelen. Print u de door mij gewijzigde artikelen 'Cultuur', 'Ramp', 'Cultuurramp' en 'Oorzakelijke ramp eens uit en lees ze goed en leg ze naast elkaar, u kunt dan met eigen ogen zien dat er geen tegenstellingen meer te vinden zijn en de artikelen sluiten bij elkaar aan. Enigste punt blijft de term oorzakelijke ramp. Met de uitleg die ik er op het artikel aan gegeven heb vind ik dit begrip toch goed duidelijk en makkelijk te onthouden. --Okido 10 aug 2007 02:04 (CEST)

Het onderstaande is een goede en duidelijke definitie van het begrip cultuurramp. De eerste zin geeft de volledige betekenis weer en dekt volledig de lading, je moet er alleen een punt achter zetten, anders ga je onzin verkopen.

---

Cultuurramp Men spreekt van een cultuurramp als de continuïteit van een cultuur ernstig is aangetast en veel of belangrijke aspecten van onze beschaving verloren zijn gegaan. Een voorbeeld van een cultuurramp is de vernietiging van de Boeddha's van Bamyan in Afghanistan 2001. Cultuurrampen kunnen onder andere ontstaan als gevolg van natuurgeweld, brand en oorlog. Maar een cultuurramp kan ook andere aanleidingen hebben, zoals een milieuramp.--Okido 10 aug 2007 02:16 (CEST)

---

Ik ben het niet eens met Okido dat het lachwekkend is om een artikel over een vuurwerpramp in te delen in een categorie "cultuurramp". Maar ik ben ook niet gelukkig met die categoriebenaming. Eigenlijk zijn we op zoek naar een goede Nederlandse term voor wat in het Engels een Man-made disaster genoemd wordt. Enkele alternatieven:

1. "Cultuurramp" - Daar is iets voor te zeggen, want cultuur is volgens een citaat dat Okido op Overleg:Cultuur plaatste: " 'al datgene wat de mens van de natuur en van zichzelf maakt' ". De gevolgen van een inslag van een komeet of een uitbarsting van een vulkaan kunnen we onmogelijk rekenen tot datgene wat de mens maakt. De gevolgen van een lekkende kerncentrale of een lekke olietanker kunnen we - met wat goede wil - daar wel toe rekenen. Daarmee kan de keuze voor de term 'cultuurramp' voor man-made disasters worden gemotiveerd. Echter, deze term is naar mijn mening onvoldoende algemeen geaccepteerd. Daarnaast is er verwarring mogelijk met rampen die schade aan de cultuur opleveren.
2. "Oorzakelijke ramp" - Een ramp die veroorzaakt wordt door een neerstortend vliegtuig of een ontploffende kerncentrale hebben een oorzaak. Maar ook een ramp die veroorzaakt wordt door een aardbeving of vulkaanuitbarsting hebben een oorzaak. Daarom vind ik de term "Oorzakelijke ramp" slecht gekozen. Een ernstiger bezwaar is, dat deze term in het geheel niet gangbaar is. Als encyclopedie moeten we de bestaande kennis weergeven, geen nieuwe namen verzinnen. Bij uitzondering kan het gerechtvaardigd zijn om een nieuw woord in te voeren, bijvoorbeeld als vertaling van een term waar nog geen Nederlands woord voor bestond. Over het algemeen is dat echter niet een taak voor Wikipedia.
3. "Door mensen veroorzaakte ramp" - Dat is hetgeen waar het hier om gaat.

Die laatstgenoemde term, "Door mensen veroorzaakte ramp", vind ik niet nuttig als titel voor een artikel. Ik vind dat we het huidige artikel Cultuurramp moeten laten vervallen, en de inhoud ervan verwerken in het artikel Ramp. Als aangetoond wordt dat in sommige wetenschappelijke of onderwijsinstanties de term 'Cultuurramp' wordt gebruikt, kan dat feit ook (zijdelings) op het artikel Ramp vermeld worden. Alleen de categorie Categorie:Cultuurramp zou vervangen moeten woorden door een nieuwe categorie Categorie:Door mensen veroorzaakte ramp. (Misschien is er nog een betere naam voor die categorie te vinden). Johan Lont (voorbehoud) 10 aug 2007 14:34 (CEST)

@Johan Lont, ik ben het wat de categorie betreft helemaal met je eens. Hernoeming naar jouw voorstel lijkt me ideaal. Wat het artikel betreft: een andere kort-maar-krachtige titel van het artikel ben ik helemaal voor, zeker als dat tot effect heeft dat de ene soort cultuurramp daardoor onderscheiden wordt van de andere. Geheel en al doen opgaan in het artikel ramp ben ik geen voorstander van. En dat komt doordat het met regelmaat voorkomt dat het onderscheid natuurramp/doormensenveroorzaakteramp relevant is. Mensen die zich bijvoorbeeld bezighouden met milieuvraagstukken, met ontwikkelingssamenwerking of met migratie, die hebben het daar wel eens over. In die takken van sport is het begrip doormensenveroorzaakteramp (hoe ze het dan ook noemen) iets waar mee gewerkt wordt. Het begrip verdient daarom m.i. een eigen artikel, net zoals de natuurramp en de humanitaire ramp (en de andere soort cultuurramp) dat verdienen.

Vraag is dan: hoe noemen we het dan, als geen cultuurramp en geen doormensenveroorzaakteramp? Hettie van Nes 10 aug 2007 16:17 (CEST)

---

Misschien ten overvoede, maar ik heb er nu zoveel werk ingestoken dat ik het resultaat toch even wil meegeven. Ik heb de 70 pagina's in het Nederlands voor cultuurramp nagelopen die door Google werden getoond uit 247 resultaten. Hieruit blijkt het volgende :

• 12 keer wordt het woord gebruikt in wat ik beschouw als de normale gangbare betekenis, nl. een cultuurramp is een ramp die onherstelbare schade toebrengt aan het cultureel erfgoed of patrimonium.
• 12 keer wordt het in een spottende betekenis gebruikt, maar wel refererend naar bovenstaande definitie (bv. onze cultuurminsiter Bert Anciaux is een cultuurramp (zeg ik niet zelf, maar lees ik op het internet ;))
• 3 keer (als ik ruimdenkend ben) wordt het woord gebruikt in wat ik beschouw als een mogelijke tweede betekenis, nl. een ramp veroorzaakt als neveneffect, als een onbedoeld maar inherent bijproduct van een planmatig opgezet of historisch gegroeid “cultureel” systeem, instituut of instelling. Je kan dan denken aan het verkeer, de deltawerken, ... Slechts één keer echter gaat het daarbij over een serieus rapport, waarbij de watersnood als een "cultuurramp" wordt beschreven.
• 1 keer wordt cultuurramp een gebeurtenis of ramp op verscheidene terreinen die tot de uitsterving van de mensheid leidt.
• 34 keer wordt de definitie van Wikipedia gebruikt, maar dit zijn enkel treffers die komen uit of gebaseerd zijn op klonen van wikipedia. Het gaat dan om de definitie die hier ter diskussie is, en die ook ik zou willen zien verdwijnen : "cultuurramp een ramp die is ontstaan als gevolg van menselijk handelen of van menselijke aanwezigheid." Deze definitie is in september 2004 door Wikipedia geïntroduceerd en heeft zijn weg nog gevonden naar de volgende pagina's :
• 6 keer wordt de wikipedia-definitie opgenomen of verwerkt in werkstukken van scholieren.
• 2 keer (als ik ruimdenkend ben) wordt het begrip gebruikt als tegenstelling tot "natuurramp", waarbij het er 1 keer op lijkt dat ook hier gerefereerd wordt aan de wikipedia-definitie.

Nu toch ook enkele antwoorden op het voorstel van Johan. Door bovenstaand "onderzoekje" gesterkt, denk ik dat het artikel "cultuurramp" kan blijven bestaan, zij het herschreven zodat enkel de eerste, eventueel de tweede betekenis blijft behouden. De derde betekenis, die specifiek vanuit wikipedia komt, is een verkeerde vertaling van man-made disasters. Dit engelse begrip slaat namelijk ook op incidenten, niet-bedoelde rampen als gevolg van menselijke fouten. Niet te vertalen als cultuurramp dus. Als we daarvoor een categorie nodig hebben, dan niet te benoemen als Categorie:Cultuurramp, maar bij gebrek aan wat anders als Categorie:Door mensen veroorzaakte ramp. -rikipedia 11 aug 2007 12:21 (CEST)

Dat sluit aan bij de opmerking van Johan Lont. Buiten kijf staat dat er discussie is over de houdbaarheid van de naam. Ik denk dus dat het goed is om te zoeken naar een alternatieve naamgeving.

Maar we zijn er toch niet met uitsluitend het gebruiken van een categorie. Als je "Categorie:door mensen veroorzaakte ramp" maakt dan hoort daar uiteraard ook een artikel Door mensen veroorzakte ramp bij. Desnoods noem je het bij zijn Engelse naam (man-made disasters), als je daarop zoekt in google dan zie je dat dat woord in Nederlandse teksten regelmatig voorkomt. Vaak met aanhalingstekens, omdat er ineens een Engels woord in een Nederlandse tekst staat. Toch, nogmaals, ontkomen we er niet aan om het begrip onder een of andere naam te laten bestaan. Het concept - hoe je het ook noemt - bestáát immers. Er zijn vakgebieden die niet geholpen zijn met verdere specificering naar bijvoorbeeld mijnramp, vliegtuigramp enz., maar voor wie juist het overkoepelende kenmerkt "menselijke invloed" relevant is. Hoe gaan we dat dan noemen? Hettie van Nes 12 aug 2007 12:12 (CEST)

Voor mij is Door mensen veroorzaakte ramp ook aanvaardbaar als titel van een artikel, liever dan man-made disaster. Het dekt niet dezelfde inhoud als cultuurramp. Het gaat dan om twee verschillende begrippen, elk met een eigen artikel. -rikipedia 12 aug 2007 12:51 (CEST)

Ik ben er helemaal voor om de twee concepten elk een eigen artikel te geven. Voor de discustabele definitie heeft Door mensen veroorzaakte ramp dan mijn voorkeur boven de Engelse benaming. Maar het is nogal een mond vol. Het lijkt me een goed idee om hierover een advies te vragen aan de univeristeit Wageningen, waar ze een leerstoel "rampenstudies" hebben. Zal ik daar maar eens een mailtje heen sturen? Op basis van de reactie kunnen we tot een conclusie komen. Ik verwacht echter niet dat die reactie per kerende mail zal komen: het is vakantietijd en veel medewerkers aan universiteiten zijn om die reden niet bereikbaar op het moment. Eind augustus weer wel. Hettie van Nes 12 aug 2007 13:07 (CEST)

Ik heb vanmiddag een adviesvraag gesteld aan de vakgroep "disaster studies" in Wageningen. Hettie van Nes 20 aug 2007 13:02 (CEST)

Dan wachten we nog even af ? Ik zie overigens pas vandaag dat ook op ramp dezelfde discutabele definitie van cultuurramp wordt gehanteerd. We zijn er volgens mij ook nog niet volledig uit of er überhaupt wel een tegenhanger moet komen van het Engelse "man-made disasters". En wat met de "man-made hazards" ? Het engelse artikel en:Man-made hazards verwijst ook al door naar ons artikel cultuurramp. -rikipedia 24 aug 2007 12:42 (CEST)

Klopt, Rikipedia, de definities in ramp wijzigen mee als die in de cultuurramp veranderen. Wikipedia moet zichzelf niet gaan tegenspreken, nietwaar? ;-) Het is denk ik wel wijsheid om nu even te kijken of er een reactie komt van disaster studies. Beroepsmatig probeer ik vrijwel dagelijks medewerkers van hogescholen en universiteiten te benaderen, en ik merk dat de een na de ander deze dagen terugkeert van vakantie. In Wageningen zijn deze week de introductiedagen voor nieuwe studenten geweest, de colleges gaan vast start en ik heb dus goede hoop dat er na het weekend een bericht zal volgen. (Wie weet heeft het niet de eerste prioriteit bij het beantwoorden van mail die in de vakantie kwam.) Hettie van Nes 24 aug 2007 19:56 (CEST)

Nou, na dat weekend volgde er toch geen bericht. En na de weekends die daarna kwamen evenmin. Ik heb nu nog een ander mailadres geprobeerd, dat misschien beter geschikt zou kunnen zijn voor deze vraag (ik heb in augustus het hoofd van de vakgroep gemaild, deze keer het algemene mailadres van de vakgroep). Hettie van Nes 9 okt 2007 21:08 (CEST)

Voortgangsrapportage: ik heb nu een reply van de vakgroep. Men zal zich over de vraag buigen en men verwacht in de loop van de volgende week een reactie te geven. Nog heel even geduld dus. Hettie van Nes 12 okt 2007 10:12 (CEST)

Antropogene ramp

Vandaag ontving ik een bericht van rampenstudies (Gemma van der Haar). Lees het maar even: "Beste Hettie van Nes, Sorry dat het antwoord op jullie vraag een beetje lang op zich heeft laten wachten. Navraag bij mijn collega's Georg Frerks en Thea Hilhorst leerde mij dat de meest geaccepteerde term voor man-made (human-induced) disasters 'antropogene rampen' is, letterlijk rampen die door menselijk handelen veroorzaakt worden. Het onderscheid tussen natuurrampen en antropogene rampen is overigens tot op zekere hoogte discutabel. Zoals Georg Frerks, Hoogleraar Rampenstudies in Wageningen, betoogt in zijn inaugurele rede: "Veel natuurrampen zijn uiteindelijk terug te voeren op een slecht beheer van natuurlijke hulpbronnen. Overstromingen en aardverschuivingen hebben veelal te maken met houtkap in de bovenstroom van rivieren en op hellingen. Hongersnood blijkt beter verklaard te kunnen worden vanuit overheidsbeleid en allerlei economische gegevens dan uit regencijdfers of de beschikbaarheid van voedsel [...]"
Ik denk dat we op basis hiervan het huidige artikel in twee delen kunnen splitsen. De cultuurramp blijft bestaan maar gaat dan uitsluitend over rampen die schade doen aan de continuïteit van een cultuur of beschaving. Onder de term, "antropogene ramp" komen dan de man-made disasters. Waarbij er dus een enkele ramp onder beide definities (of onder geen een) kan vallen want het een sluit het andere niet uit.
Zullen we dat doen? Of stuit dat op verzet? Hettie van Nes 8 nov 2007 16:24 (CET)

Ik geef toe dat ik even moest slikken, want het woord "antropogeen" neem ik nu ook niet dagelijks in de mond. Maar het betekent wel degelijk "door mensen teweeggebracht" en voldoet dus perfect. Even googelen leert me dat de term regelmatig met rampen in verband wordt gebracht. Wat mij betreft dus, doen, maar wacht nog even wat reacties af. Ik sta er echter volkomen achter. Vriendelijke groeten, -rikipedia 8 nov 2007 16:46 (CET)

Het lijkt me een goed plan. Johan Lont (voorbehoud) 12 nov 2007 19:57 (CET)

Missie volbacht. Ik heb inmiddels overigens de tekst van de inaugurele rede van dhr. Frerks ontvangen, en zal binnenkort de inhoud van de rampenartikelen misschien nog wat uitbreiden. Maar eerst moeten alle interne rampenlinks en -cateogrieën weer worden bijgewerkt... Hettie van Nes 17 nov 2007 16:16 (CET)