Overleg:Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Beveiliging

Dit artikel is wegens een bewerkingsoorlog voor de duur van één dag beveiligd. Gelieve middels overleg tot overeenstemming te komen of dat dit artikel wel of niet actueel is. Dqfn13 (overleg) 11 mei 2015 23:39 (CEST)

Actueel?

Dit hoeft niet verder te gaan als bewerkingsoorlog. Kijkt u eens naar: actueel in de Van Dale. Ik wil niet zeggen dat ik gelijk heb, maar ik zou graag willen weten wat u "op het ogenblik plaatsvindend" vindt aan presidentsverkiezingen die in november 2016 (!) plaats zullen vinden. — Σ⁰⁷⁸_(?) 12 mei 2015 18:17 (CEST)

In de afgelopen 30 dagen is het onderwerp al meer dan 10x in het nieuws geweest (even snel op nrc.nl gekeken). O.a. vanwege de presidential bids, start van de campanges, en controverses. De komende periode wordt nog verwacht dat nieuwe kandidaten zich zullen aanmelden of zullen aangeven dat zij zich niet beschikbaar stellen (bijv. Bush). De rest van het jaar zal het onderwerp regelmatig in het nieuws zijn aangezien de kandidaten zullen strijden om de afgevaardigde van hun partij te kunnen worden. Aangezien er momenteel elke week iets over in de krant staat is het op dit moment sowieso een actueel onderwerp. En dan heb ik het alleen nog maar over de verslaggeving in Nedderland.... 143.176.216.29 13 mei 2015 13:07 (CEST)

PS In de van dale staat: op het ogenblik bestaand of plaatsvindend. De kandidaatstelling vind op het ogenblik plaats en die kan niet los worden gezien van de verkiezingen. 143.176.216.29 13 mei 2015 13:10 (CEST)

Mooie verklaring. Dan weet ik genoeg. — Σ⁰⁷⁸_(?) 14 mei 2015 20:32 (CEST)

Inmiddels zijn we een week verder en staat het onderwerp (de campagne is immers al bezig) nog continue in de schijnwerpers. Zoals ook vandaag weer [1]. Ik heb na een week nog geen tegenargumenten gezien. Kan ik daar consensus uit concluderen? 143.176.216.29 19 mei 2015 08:23 (CEST)

Nee, per S078. RONN (overleg) 19 mei 2015 14:54 (CEST)

Geen idee wat hiermee wordt bedoelt. Volgens mij heeft S078 aangegeven zich in mijn uitleg te kunnen vinden. Uit de reactie blijkt niet dat s078 het er mee oneens is, eerder het tegenovergestelde. Verder heeft niemand een andere oplossing aangedragen. Consensus wordt bereikt wanneer de oplossing voor elke deelnemer aanvaardbaar is. Iemand die geen bijdrage levert aan het vinden van een oplossing kan niet als deelnemer worden gezien. Vandaar mijn conclusie dat er consensus is onder de deelnemers.143.176.216.29 20 mei 2015 11:38 (CEST)

Als je meer deelnemers aan de discussie wilt, leg de zaak dan voor op Overleg gewenst. RONN (overleg) 20 mei 2015 12:11 (CEST)

De presidentsverkiezingen zijn een toekomstige gebeurtenis, geen actuele. Dat er met enige regelmaat wat te melden valt, veranderd daar weinig aan. De categorie "actuele gebeurtenis" is voorbehouden voor zaken die daadwerkelijk tijdens en rond het tijdstip van bewerken plaatsvinden. Ik heb daarom de bewerking waarmee dit artikel andermaal in de categorie geplaatst werd ongedaan gemaakt. De conclusie dat er consensus was, was voorbarig en gebaseerd op één enkele reactie van één enkele deelnemer aan de discussie. Dat is geen consensus en getuigt van weinig bereidwilligheid om op zoek te gaan naar die consensus. EvilFreD (overleg) 24 mei 2015 09:23 (CEST)

Zie bovenstaande uitleg die u kennelijk niet gelezen heeft. Nogmaals: de verkiezingscampagne is reeds in volle gang. En ook de kandidaatstelling is nog steeds bezig. Er zijn dus twee redenen waarom deze verkiezingen nu actueel zijn. Deze discussie had slechts twee deelnemers (ik en s078), beide deelnemers konden zich in de uitleg vinden. Wilt u misschien de volgende keer eerst de overlegpagina lezen voordat u uit het niets bewerkingen komt terug draaien? 143.176.216.29 24 mei 2015 10:20 (CEST)

Je bent selectief aan het lezen. Consensus is niet hetzelfde als overeenstemming tussen twee of drie gebruikers. Een andere gebruiker die de discussie gadeslaat en constateert dat er geen consensus is, wordt door jou genegeerd omdat deze niet aan het overleg deelnam (alsof dat een voorwaarde is). Een volgende gebruiker (ondergetekende) ondergaat hetzelfde lot, en ondertussen blijf je volhouden dat er volgens jou consensus is. Het artikel is nu beveiligd tot 31 mei. Dit betekent volop tijd om nu eens echt op zoek te gaan naar consensus over wanneer een onderwerp in de categorie "actuele gebeurtenis" hoort en wanneer niet. EvilFreD (overleg) 24 mei 2015 10:28 (CEST) Je benoemt overigens in je bovenstaande bijdrage precies de reden waarom dit onderwerp géén actuele gebeurtenis is. De campagne is in volle gang, de verkiezingen niet. Om precies dezelfde reden staat Wereldkampioenschap voetbal 2018 niet in de categorie "actuele gebeurtenis", maar Wereldkampioenschap voetbal 2018 (kwalificatie CONCACAF) wel.

Consensus is een oplossing die voor alle deelnemers aan de discussie aanvaardbaar is. Ronn heeft niet duidelijk gemaakt wat zijn standpunt omtrent de categorie is. Hij heeft enkel aangegeven dat hij van mening is dat s078 en ik geen consensus hadden bereikt. Dat heb ik ook aangegeven op de moderator-verzoekpagina waar ik door jou beschuldigd ben aan zowel het willen doordrukken van een pov als het niet willen meewerken aan het bereiken van consensus. Ik krijg uit jouw reactie, reverts en uit de beschuldigingen niet de indruk dat je hier bent om consensus te bereiken. Maar ik hoop dat ik het mis heb. 143.176.216.29 24 mei 2015 10:48 (CEST)

De vergelijking met een kwalificatie voor het Wereldkampioenschap voetbal 2018 en een verkiezingscampagne begrijp ik niet. De verkiezingscampagne stopt pas als de laatste stem is uitgebracht, terwijl de kwalificatie allang voorbij is als het WK begint. Omdat deze onderwerpen niet in hetzelfde tijdsbestek plaatsvinden hebben ze allebei hun eigen lemma. 143.176.216.29 24 mei 2015 10:48 (CEST)

Je hoeft ook niet alles te begrijpen. Slechts dat duidelijk is aangegeven dat er geen consensus is. Het is aan jou om die te bereiken. EvilFreD (overleg) 24 mei 2015 10:52 (CEST)

Er was consensus totdat jij een bewerkingsoorlog begon. Waarom is het aan mij om opnieuw consensus te bereiken? Volgens mij is het aan ons om consensus te bereiken! 143.176.216.29 24 mei 2015 11:07 (CEST)

Ik wil je daar gerust bij helpen, maar jij bent degene die dit artikel in de bewuste categorie wilt onderbrengen, niet ik. Jij bent dus de eerst aangewezene om consensus te zoeken. Iets anders: waarom zou je dit artikel niet onderbrengen in de categorie "toekomstige gebeurtenis"? Daaruit blijkt evenzeer dat de inhoud van het artikel snel kan veranderen en dat informatie erin snel achterhaald kan zijn doordat ontwikkelingen zich in een rapper tempo voordoen dan bij de meeste onderwerpen het geval is. Naar mate de daadwerkelijke verkiezingen naderbij komen, kan op zeker ogenblik het sjabloon [[Sjabloon:Nieuws|Nieuws]] toegevoegd worden, waarmee het artikel automagisch in de categorie:actuele gebeurtenis terechtkomt (op een moment dat de verkiezingen zelf daadwerkelijk actueel zijn). EvilFreD (overleg) 24 mei 2015 11:27 (CEST)

Zoals EvilFred al aangaf op de verzoekpagina, is het handiger om vragen te stellen dan voorbarige conclusies te trekken. Nee, er was en is geen consensus; ik ben het eens met de opmerkingen van S078 en EvilFred dat het hier gaat om een toekomstige gebeurtenis, die nog niet in de categorie 'actuele gebeurtenis' thuishoort. RONN (overleg) 24 mei 2015 15:00 (CEST)

Criteria die bepalen of kandidaat bij 'Presidentskandidaten' mag staan

Welke criteria worden gebruikt om te bepalen of een kandidaat bij de lijst van presidentskandidaten mag staan? Mij lijkt het dat als Gary Johnson (Libertarian Party) hier vermeld staat, ook Jill Stein (Green Party) daar thuishoort. Op de Engelstalige pagina moet de kandidaat tenminste toegang hebben tot 270 'electoral votes' (de benodigde hoeveelheid om te kunnen winnen), een criterium waar zowel Stein als Johnson aan voldoen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.101.75.88 (overleg · bijdragen) 27 aug 2016 12:31 (CEST)

Sexisme

Men spreekt van kiesmannen. Komt dit, omdat er echt geen vrouwen bijzitten, is het een slechte vertaling van de originele Engelstalige functienaam of gewoon sexistisch (niet-sekseneutraal) (ver)taalgebruik? Ons wordt gevraagd dit bij sportartikelen toe te passen, maar nu blijkt dat het met politici (met name in de Verenigde Staten en vast nog zo wat landen) nog een graadje of wat erger is gesteld. Daags voor wereldvrouwendag lijkt me dit wel iets om bij stil te staan.  Klaas `Z4␟` V:  7 mrt 2017 12:00 (CET)

De Amerikanen spreken van het 'electoral college' en 'electors'. Dat laatste woord is relatief sekseneutraal ('electress' is niet erg gebruikelijk in deze context). De voor de hand liggende vertaling was ooit natuurlijk wel 'kiesmannen' - dat woord bestond al in het Nederlands. Een alternatief in het Nederlands is helaas niet zo makkelijk. 'Kieslieden' heeft niet echt ingang gevonden. Zelf zou ik vermoedelijk proberen het woord 'kiesman(nen)' te vermijden door een gepaste omschrijving ('lid/leden van het kiescollege') maar ik denk niet dat het direct gepast is dat overal zo door te voeren. Paul B (overleg) 9 mrt 2017 00:02 (CET)

Dat is dus typisch zoiets van: ze heten nu eenmaal zo en dat nemen 'wij van Wikipedia' "dus" gewoon klakkeloos over sekseneutraal of niet trekken we ons niks van aan. Als ik feminist was zou ik protesteren tegen de uitdrukking 'de kiesman' en 'de kiesmens' (natuurlijk niet het...) voorstellen.  Klaas `Z4␟` V:  9 mrt 2017 09:05 (CET)

Russische inmenging

Ik vind de toon van het stuk over Russische inmenging niet neutraal. En ik heb ook twijfel over de juistheid van de informatie. Ik zou zelf de tweede alinea als volgt schrijven (er is nog ruimte voor verbetering, maar ik wacht eerst commentaar af):

Begin mei 2017 ontsloeg president Trump FBI-directeur Comey. Het motief voor het ontslag was volgens hem het falend functioneren van Comey, in het bijzonder rond de tijdens de verkiezingscampagne gehackte e-mails van Hillary Clinton. Vermoedens bestonden echter dat de ware reden het onderzoek naar de Russische inmenging was. Tijdens een hearing van Comey door de Senaat daarna beweerde Comey dat de president de FBI-directeur enkele malen onder vier ogen om volledige persoonlijke loyaliteit had gevraagd. Comey was daar niet op ingegaan. Hij achtte zich aan iets hogers gebonden, namelijk loyaliteit aan de Constitutie.

Eind mei 2017 werd Trump door onderminister van Justitie Rod Rosenstein op de hoogte gesteld van de benoeming voormalig FBI-chef Robert Mueller tot Speciale Aanklager, belast met het onderzoek van de banden van het Trump-team en Rusland. President Trump zelf noemde het onderzoek de ergste heksenjacht op een Amerikaanse politicus in de geschiedenis.

Juli 2017 werd bekend dat zijn zoon Donald Trump jr. contact had gehad met een Russische advocate Natalia Veselnitskaya over mogelijk belastende informatie over Hillary Clinton. Veselnitskaya houdt zich als advocate doorgaans bezig met het intrekken van sancties van het Amerikaanse Congres ten opzichte van Russische zakenlui.

Bron voor Veselnitskaya: https://www.nu.nl/dvn/4836920/achtergrond-wie-in-ruslandonderzoek-van-vs.html

Verder heb ik twijfels over wat Trump nu daadwerkelijk gezegd heeft over "that Russia thing". Hij wordt in ieder geval niet volledig geciteerd. Wat is de bron?

Volgens de bron die ik gevonden heb zei hij het volgende:

http://www.nationalreview.com/corner/448525/trumps-lester-holt-interview-not-what-it-seems

"And in fact, when I decided to just do it, I said to myself — I said, you know, this Russia thing with Trump and Russia is a made-up story. It’s an excuse by the Democrats for having lost an election that they should’ve won."

Als dat zo is, dan is "that Russia thing" niet in de volledige context geplaatst.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door AntonHogervorst (overleg · bijdragen) 20 okt 2017 09:57‎

Dat stuk is inderdaad verre van neutraal. De Engelse Wikipedia heeft aan de Russische inmenging (en:Russian interference in the 2016 United States elections) en aan het ontslag van James Comey (en:Dismissal of James Comey) hele artikelen gewijd, met uitgebreide bronvermelding. Daar kan naar gekeken worden bij het verbeteren van deze paragraaf. Als je wilt weten wat Trump precies heeft gezegd over "this Russia thing", kijk dan dit interview met NBC News. Kijk bijvoorbeeld vanaf 0:41: "Oh I was going to fire regardless of recommendation." Er zijn ook zat betrouwbare kranten die erover bericht hebben. En zie ook wat Comey er zelf over heeft gezegd tegenover de senaat (Politico): "It's my judgment I was fired because of the Russia investigation. I was fired in some way to change — or the endeavor was to change the way the Russia investigation is being conducted." En: "Do you believe you're fired because you refused to take the president's direction, is that the ultimate reason?" "Again, I take the president's words, I know I was fired because of something about the way I was conducting the Russia investigation was in some way putting pressure on him, in some way irritating him." NB dat NU.nl geen gezaghebbende bron is. Een gezaghebbende bron is bijvoorbeeld wel The New York Times.

In de eerste alinea staan ook rare dingen, bijvoorbeeld dat Comey op 20 maart 2017 bevestigde "dat er een onderzoek zou komen naar de Russische inmenging tijdens de verkiezingen en mogelijke contacten tussen Trumps campagneteam en de Russische president", waarbij verwezen wordt naar deze alt-right bron van 7 maart 2017, die de bewering onmogelijk kan ondersteunen (en dat dus ook niet doet). ^(diff) Dit terwijl daar gewoon gezaghebbende bronnen voor beschikbaar zijn, bijvoorbeeld F.B.I. Is Investigating Trump’s Russia Ties, Comey Confirms, The New York Times 20 maart 2017. Woody_|(?) 20 okt 2017 12:29 (CEST)

Als meer mensen het gewenst vinden, dan kan ik proberen het stuk te verbeteren. Wat ik nu schreef was even snel, als je hier echt induikt, dan is het wel behoorlijk wat werk. (En het is frustrerend als het dan niet gebruikt wordt.) Indien zo, waar vind ik een lijst van, hoe beoordeel ik of, een bron gezaghebbend is? En indien de Engelse Wikipedia hier aparte artikelen aan heeft gewijd, zouden wij dat ook moeten doen, of is het beter het hier te plaatsen? Dit speelt nu nog steeds, een jaar ná de verkiezingen het hoofdonderwerp van het artikel. Misschien hoort het hier niet meer thuis en is niet meer onderdeel van die verkiezingen. AntonHogervorst (overleg) 20 okt 2017 14:37 (CEST)

Het onderwerp is encyclopedisch relevant (er zijn ruim voldoende gezaghebbende bronnen beschikbaar die het in detail behandelen), dus er kan een apart artikel aan gewijd worden. Zolang dat artikel er niet is kan het onderwerp hier in verkorte vorm behandeld worden (het gaat immers over de Russische inmenging in de verkiezingen).

Een goede bron is onafhankelijk en heeft een goede reputatie op het gebied van factchecken en nauwkeurigheid (NU.nl is snel, maar de kwaliteit is over het algemeen niet om over naar huis te schrijven). Of een bron gezaghebbend is hangt af van de context. The New York Times, The Wall Street Journal, The Washington Post en The Hill zijn voorbeelden van bronnen die je kunt gebruiken bij het verbeteren van dit artikel, maar er zijn er nog veel meer (kijk bijvoorbeeld eens welke bronnen worden aangehaald op de Engelse Wikipedia; als je twijfelt over een bron kan je dat natuurlijk altijd navragen). Over het in het artikel aangehaalde Zero Hedge schrijft de Engelse Wikipedia dat het "has been classified as "alt-right", anti-establishment, conspiratorial, and economically pessimistic, and has been criticized for presenting extreme and sometimes pro-Russian views", dus dat is een voorbeeld van een bron waar ik niet als eerste bij te rade zou gaan, om het zacht uit te drukken. Woody_|(?) 20 okt 2017 15:38 (CEST)

@gebruiker:woodcutterty. Weet je heel toevallig een manier om de referenties aan te maken, of over te zetten van een buitenlands Wiki formaat naar hier? AntonHogervorst (overleg) 22 okt 2017 11:37 (CEST)

Okay ik ga proberen dit stukje te verbeteren. Ik neem ook het stukje Nasleep mee, met name omdat ik niet veel begrijp van de zin: "Toen de voorsprong van Hillary de 2 miljoen stemmen naderde, adviseerden wetenschappers eind november een hertelling in de beslissende staten Wisconsin, Michigan en Pennsylvania.". Voor zover ik het gebeuren gevolgd heb, was dat niet de aanleiding voor de hertelling, en er staat ook niets van in de bron. Het lijkt me dus een niet juiste bewering. Ik stop mijn werk in mijn kladblok, iedereen is welkom om het werk in uitvoering van commentaar te voor zien. AntonHogervorst (overleg) 21 okt 2017 19:01 (CEST)

https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:AntonHogervorst/Kladblok