Overleg:Afbeelding (wiskunde)

 Archiefoverzicht

• Archief1

 Nieuwe archiefpagina

Notatie

Veel symbolen worden op mijn scherm als een vierkantje weergegeven. Dat is niet echt bevorderlijk voor de leesbaarheid. Is het misschien mogelijk symbolen te gebruiken die voor het gros van de gebruikers correct worden weergegeven (in plaats van als een vierkantje)? Bob.v.R 26 okt 2008 23:14 (CET)

Ik ben het er mee eens dat het niet wenselijk is dat de symbolen niet correct weergegeven worden in alle browsers. Ik neem aan dat je IE gebruikt? Zie je de symbolen wel goed met een andere browser? Goeie kans. Alle symbolen zijn wel heel netjes gecodeerd met code als ∈ voor ∈ etc. Math-mode is een alternatief, maar dat wordt vaak lelijk gerenderd: niet steeds even hoog en bovendien soms veel te groot. Geen idee hoeveel mensen nu tegen vierkantjes aan kijken, dus ik weet niet of dat opweegt tegen lelijkheid. 145.88.209.33 30 okt 2008 12:27 (CET)

Inderdaad, Microsoft Internet Explorer. En bijvoorbeeld ∈ verschijnt op mijn scherm als een vierkantje. Bob.v.R 30 okt 2008 22:09 (CET)

... en als het zo is dat math-mode bij iedere lezer correct wordt weergegeven, laten we dan vooral daar de sterke voorkeur aan geven. Een tekst vol met vierkantjes nodigt bepaald niet uit tot bestudering. Bob.v.R 31 okt 2008 22:05 (CET)

Dat van die math-mode vond ik eerst ook. Ik had in eerste instantie zelfs alle wiskunde in het artikel in math-mode gecodeerd. Dat was echter bijzonder lelijk; zo lelijk dat het niet meer prettig las. De opmaak werd er erg onoverzichtelijk en onrustig door. Toen zag ik dat in veel artikelen op o.a. de Engelstalige Wikipedia de wiskunde in wiki- en html-code wordt gezet. Dat voorbeeld heb ik gevolgd en het resultaat vond ik een stuk mooier en leesbaarder. Alleen zitten we nu dus met het vierkantjesprobleem. Misschien is er een manier om de problematisch tekens te coderen op een manier die het in alle browsers goed doet en bovendien niet lelijk is. Rinke 80 4 nov 2008 12:20 (CET)

Ik heb de tekens voor element van en voor deelverzameling van vervangen door hun math-mode-versie. Hoewel ik het lelijker vind, levert het niet de onrustige en onleesbare opmaak op die ontstaat wanneer alle wiskunde in math-mode gecodeerd wordt. Kan iedereen nu alles lezen, en vindt iedereen de opmaak acceptabel? Er is misschien een nog mooiere optie: de unicode-tekens rechtstreeks in de tekst zetten. Dus noch html-code noch math-mode gebruiken. Dit is waarschijnlijk het mooist. Ik weet alleen niet of dat bij alle browsers goed werkt. Iemand die hier meer van weet?Rinke 80 4 nov 2008 13:01 (CET)

Revisie

Ik heb het artikel grondig gereviseerd. Als het goed is staat alle informatie uit de vorige versie, voor zover deze correct was, erin en is er nuttige informatie bijgekomen. Hopelijk is met de laatste paragraaf het functie-versus-afbeelding-probleem eindelijk verhelderd. Er zijn twee punten waarover ik niet geheel zeker was. De mening van een expert zou op prijs gesteld worden!

1. Spreekt men van de graaf of van de grafiek van een afbeelding wanneer de verzameling tupels bedoeld wordt die de afbeelding karakteriseert? In het Engels is dit graph, maar ik weet dus niet zeker hoe dit te vertalen. Ik heb het 1 maal teruggevonden in de Nederlandstalige literatuur en daar werd van grafiek gesproken. Vandaar mijn keuze.
2. Ik liep tegen hetzelfde probleem aan bij mijn keuze tussen volledig en totaal. Engels: total.

Nog even een tip: De kritische lezer van de nieuwe versie van het artikel verwijs ik graag naar en:Binary relation op de Engelstalige Wikipedia. --- 82.171.206.8 25 okt 2008 01:52 (CEST)

Ad 1: ik ken het als "grafiek". Paul B 25 okt 2008 02:01 (CEST)

Op verzoek heb ik me als gebruiker aangemeld. Overigens ben ik overgestapt naar een andere internetprovider en zal dus binnenkort sowieso niet meer vanaf IP 82.171.206.8 opereren. In ieder geval ben ik nu herkenbaar. Rinke 80 31 okt 2008 14:25 (CET)

Archief overleg

Ik heb het oude overleg gearchiveerd. Dit overleg sloeg op het artikel van voor de revisie. Rinke 80 25 jun 2009 12:05 (CEST)

Wat is hier gebeurd???

Ik herken het artikel niet meer.Madyno 6 aug 2009 22:29 (CEST) Ik heb de versie van voor de "renovatie" teruggezet. Eerst maar eens overleggen welke verandereingen nodig geacht worden.Madyno 6 aug 2009 22:34 (CEST)

Pardon? Welke renovatie? Er kan veel gebeuren in een jaar. En je had dit een jaar lang kunnen gadeslaan en tijdig kunnen wijzen op dingen die wellicht niet nodig geacht worden. Ik vind dit een beetje heel erg flauw om te doen na zoveel tijd... --BDijkstra 7 aug 2009 11:52 (CEST)

Mee eens. Ik heb de nieuwe versie weer teruggezet. Laat Madyno eerst maar eens aangeven wat er precies mis mee is. Hoopje 7 aug 2009 13:48 (CEST)

Er kan ook teveel gebeuren. Dit is een encyclopedie, geen wiskundeleerboek. Er is weliswaar bijna en jaar voorbij, maar er zijn niet allerlei kleine wijzigingen geweest. Een compleet nieuw artikel, van bijna alleen abstract wiskundige inhoud. Madyno 7 aug 2009 23:57 (CEST)

Dit is inderdaad geen wiskundeleerboek. Het is een encyclopedie. En een encyclopedie is niet een inleidende tekst. Een encyclopedie zou extra informatie moeten bieden aan mensen die in het onderwerp geïnteresseerd zijn. Als iemand nog niks van het onderwerp weet, is Wikipedia sowieso niet de juiste bron. Ik vind een inleidende paragraaf geen slecht idee, maar formele definities horen hier óók thuis.

(Ik ben dit weekend weg van huis, ik antwoord pas weer op maandag.)

Hoopje 8 aug 2009 02:00 (CEST)

Een encyclopedie biedt een inleidende tekst, ook voor iemand die (nog) niets van het onderwerp weet, ook formele definities en daarnaast additionele informatie, zowel theoretische als bv. historische. De herschrijving is vooral een theoretisch expose.Madyno 8 aug 2009 08:04 (CEST)

Afbeelding is een technisch begrip en verlangt daarom een technische uitleg. Het is onzinnig om een artikel over afbeeldingen te schrijven zonder basale kennis van verzamelingenleer te veronderstellen. In de eerste zin van de huidige (herstelde) versie vindt de lezer cruciale verwijzingen naar de artikelen over verzamelingenleer en over functies. Dit zou leken op het goede spoor moeten zetten. Een algemenere en laagdrempeligere inleiding zou m.i. goed passen in het artikel over functies. Hetzelfde geldt voor historische informatie. Rinke 80 11 aug 2009 19:50 (CEST)

Wat en onzin. Schrijf een wiskundeboek op niveau, dan heb je gelijk en kun je je uitleven. Madyno 11 aug 2009 22:52 (CEST)

Termen als "wat een onzin" dragen niet bij tot deze discussie, noch tot jouw geloofwaardigheid. Iemand die niets van het onderwerp afweet, moet via links naar de basale kennis verwezen worden. Van historische informatie is nauwelijks sprake omdat het een modern concept is. Theoretische verhandelingen lijken me niet vreemd voor een theoretisch begrip; als je meer voorbeelden wilt dan kan je die toevoegen, toch? Kom eens met argumenten in plaats van meningen en speel op de bal. --BDijkstra 11 aug 2009 23:25 (CEST)

Ken je het verschil tussen de man en de bal? De betiteling "onzin" slaat precies op de aangedragen argumentatie, die voorbijgaat aan mijn opmerkingen. Over geloofwaardigheid gesproken! Ik wacht es even af wat anderen eventueel opmerken. Madyno 12 aug 2009 23:21 (CEST)

Such that

Vergelijk:

{ b ∣ b>0 } (met unicode ∣)

{ b | b>0} (met ascii verticale streep)

(foutmelding) (met "math" en unicode ∣)

$\{b|b>0\}$ (met "math" en ascii verticale streep)

$\{b\ |\ b>0\}$ (met "math" en ascii verticale streep+ spaties)

$\{b\mid b>0\}$ (met "math" en Tex \mid)

Madyno (overleg) 19 mrt 2013 11:26 (CET)

Ik had voor ∣ ("\u2223") gekozen, ofwel de eerste in het bovenstaande rijtje, omdat dit volgens de unicode-definitie het karakter voor "such that" is. (Zie: [1].) Het karakter | ("\007c") is volgens de unicode-definitie een "vertical bar". (Zie: [2].) De keuze is wat mij betreft een detail, dus kies vooral wat je het best lijkt. Ik had je wijzigingen enkel teruggedraaid omdat er nu een mengelmoes was ontstaan (soms het ene, soms het andere karakter). Rinke (overleg) 19 mrt 2013 15:08 (CET)

p.s. Ik heb er trouwens wel een sterke voorkeur voor om "math-mode" alleen te gebruiken als er geen unicode-alternatief is, en dus in dit geval voor een van de eerste twee opties in het bovenstaande rijtje te kiezen. Rinke (overleg) 19 mrt 2013 15:11 (CET)

Sinds math weergegeven kan worden via MathJax (in te stellen in je voorkeuren; advies: doen!), geef ik de voorkeur aan zo veel mogelijk math voor alles wat maar enigszins naar formules ruikt. Overigens dacht ik dat ik alle | vervangen had. Madyno (overleg) 19 mrt 2013 18:15 (CET)

Ik kan de formules gewoon zien, maar ik vind math-mode lelijk. De letters zijn opeens een heel stuk groter, waardoor het geheel rommelig oogt. Daarom zou ik het niet doen als het niet nodig is. Rinke (overleg) 19 mrt 2013 19:37 (CET)

Daarom zeg ik: stel in je "Voorkeuren" de weergave onder "UIterlijk" in op MathJax. Eindelijk is er namelijk een mooie weergave van Math. Doen!! Madyno (overleg) 19 mrt 2013 19:46 (CET)

Eigenschappen

Is bv. surjectiviteit een eigenschap van afbeeldingen, of meer een kenmerk van speciale afbeeldingen? Ik weet het even niet meer. Madyno (overleg) 2 sep 2017 19:02 (CEST)

Ik vraag me overigens af of in dit lemma wel al die bijzonderheden die niet direct met het begrip 'afbeelding' te maken hebben, besproken moeten worden. Injectieve, surjectieve, etc afbeeldingen hebben hun eigen lemma. Identieke functie en karakteristieke functie ook. Voor mij zou het genoeg zijn onder het kopje 'Zie ook" daarnaar te vewijzen.Madyno (overleg) 2 sep 2017 20:44 (CEST)

Die eigenschappen/bijzonderheden zijn veel te belangrijk om onder "Zie ook" verstopt te worden. Ik zou eerder die eigen artikeltjes verwijderen dan die definities uit dit hoofdartikel te schrappen. Maar dat zou ik eigenlijk ook niet doen, want ik vind vanwege de vindbaarheid de huidige situatie prima, hoewel er weinig extra informatie in de eigen artikeltjes staat.

En wat bedoel je met "speciale afbeeldingen"? Hoopje (overleg) 3 sep 2017 08:50 (CEST)

Bv. 'karakteristieke afbeelding'. Ik vind de bespreking daarvan in dit lemma volkomen misplaatst. Madyno (overleg) 3 sep 2017 09:27 (CEST)

Je oorspronkelijke uitspraak was een stuk breder dan alleen "karakteristieke afbeelding". Karakteristieke functie zou je inderdaad kunnen weghalen, dat hoort wellicht meer bij "Verzameling" thuis. Maar "identieke functie" en alles wat onder "Eigenschappen van afbeeldingen" staat (in het bijzonder injectief, surjectief en bijectief) zou ik gewoon in het artikel laten staan. Hoopje (overleg) 3 sep 2017 10:31 (CEST)

Blijft de vraag of bv. surjectiviteit een eigenschap van afbeeldingen is, of een eigenschap van speciale afbeeldingen, nl. de surjecties. Kun je bv. zeggen dat een zwarte huidskleur een eigenschap van mensen is? Madyno (overleg) 8 sep 2017 16:21 (CEST)

Dat is inderdaad nogal tricky. M.i. is (in de analogie) een zwarte huidskleur niet een eigenschap van (de) mensen, maar wel een 'mogelijke' eigenschap van mensen. Bob.v.R (overleg) 8 sep 2017 18:59 (CEST)

Drietal

In het lemma functie wordt de volgorde {A, B, G} voorop gezet. Wat te doen? Madyno (overleg) 6 sep 2017 11:14 (CEST)

(X, Y, F) ≠ {X, Y, F} of zie ik dat verkeerd? --bdijkstra (overleg) 6 sep 2017 11:31 (CEST)

Nee, ik heb ziten slapen, denk ik. In dit lemma: afbeelding is drietal (G,A,B), met vermelding dat ook geschreven wordt (A,B,G). Deze laatste notatie staat in In het lemma functie: $f=(X,Y,F)$ voor $f:X\to Y$. Madyno (overleg) 7 sep 2017 00:27 (CEST)

Functie en afbeelding

Er is ooit een uitvoerige discussie geweest over wat nou precies een functie ie en wat een afbeelding, en waarin ze al dan niet verschillen. De discussie bleek vooral daarover te gaan dat sommigen een functie opvatten als wat in Wikipedia een partële functie heet. Nu is het verschil tussen een functie en een partële functie van weinig interessante, laat staan practische betekenis en in Wikipedia is nu blijkbaar gekozen voor een functie als volledig, dus gedefinieerd op heel z'n domein.

Tussen een functie en een afbeelding is eigenlijk geen (wezenlijk) verschil. Wel is (lijkt) het gebruikelijk van functie te spreken als het om een afbeeling van en in getallen gaat. Een willekeurig homomorfisme bijvoorbeeld wordt zelden of nooit een functie genoemd, en een sinus en een logaritme heten heel algemeen functies.

Het lijkt me daarom voor de hand te liggen de beide lemma's samen te voegen. Dat zou in lijn zijn met de Duitse, Engelse en Italiaanse Wiki's, zij het dat de Engelse en Italiaanse nog een kort artikel aan 'afbeelding' wijden, met in de Italiaanse: "mappa sinonimo di funzione" en in de Engelse nog de speciale referentie aan morfismen als generalisatie van functies.

Opmerkingen? Madyno (overleg) 7 sep 2017 15:28 (CEST)

Inderdaad geen wezenlijk verschil, het is maar net of je het beschouwt als gebruiksvoorwerp of als onderwerp in verzamelingtheoretische analyse. Samenvoegen kan, maar het gebruiksaspect en het analyseaspect moeten denk ik wel duidelijk te onderscheiden zijn. --bdijkstra (overleg) 7 sep 2017 15:59 (CEST)

Ruimere definitie

Dat hele verhaal onder deze kop hoort thuis in het artikel partiële functie; hier schept het verwarring.Madyno (overleg) 19 mrt 2022 16:48 (CET)