Overleg:Aarhus (stad)

Aarhus is de Nederlandse naam Waerth^©2005|overleg 5 jul 2005 04:41 (CEST)

Niet volgens het Taalunieversum, dat we altijd het laatste woord geven. Känsterle 6 jul 2005 14:05 (CEST)

Waerths redenering is dat Aarhus een Nederlandse benaming is (want wordt o.a. gebruikt door de Nederlandse overheid) zoals Parijs of Berlijn, en dat deze spelling dus vóór de Taaluniespelling gaat. Ik zie liever Århus, dat ongeveer evenveel op internet voorkomt en zo schrijven atlassen het ook, maar Aarhus is volgens Google niet ongebruikelijk in het Nederlands. Sixtus 6 jul 2005 14:14 (CEST)

Nee, maar we handhaven de lijst van het Taalunieversum waarop geen vernederlandste vorm wordt genoemd: daarom dus Århus. We schrijven ook Micronesia, hoewel ook voor het lánd de vorm Micronesië voor de hand ligt, en Braunschweig i.p.v. Brunswijk (deze laatste alleen in historische context). In beide gevallen schrijft het Taalunieversum geen Nederlandse vorm voor, dus moet het endoniem worden gebruikt. Als we hier van het Taalunieversum gaan afwijken is het hek van de dam. Känsterle 6 jul 2005 14:17 (CEST)

OK, ik brand mijn vingers er maar niet meer aan. Maar de spellingconventies schrijven voor: "Indien een aardrijkskundige naam [op de taaluniesite] niet genoemd wordt, gebruiken we een redelijk gangbare Nederlandse variant, als deze bestaat. Anders gebruiken we het meest gangbare endoniem." Dus als Aarhus een redelijk gangbare Nederlandse variant is... maar goed, dat moeten Waerth en jij maar uitvechten ;-). In elk geval zou ik het op prijs stellen als dan ook alle links weer worden aangepast (niet alleen links maar ook vermeldingen in de tekst, die ik bij míjn wijziging allemaal had aangepast en die door Waerth weer (op mijn verzoek) zijn gerevert). Groet, Sixtus 6 jul 2005 14:23 (CEST)

Hmmm staat dat er? Dan moeten we misschien toch Aarhus maar doen... maar dan opteer ik ook voor Brunswijk en Micronesië, want als dit tegen het advies van de Taalunie in vernederlandst mag worden, mogen die ook. Känsterle 6 jul 2005 14:26 (CEST)

Ja, Brunswijk heb ik geen mening over, maar Micronesië lijkt me gebruikelijker. Eigenlijk vind ik de regel moeilijk omdat die nu tot discussies over wat gangbaar is, leidt, waarbij een niet zeer ongebruikelijke Nederlandse naam altijd de voorkeur krijgt over een vaker gebruikte buitenlandse (wat doe je bijvoorbeeld met Gotenburg? - zie de Taaluniemail in De Kroeg). Maar goed, dit is niet de plaats om die regel ter discussie te stellen, en de Taalunielijst is ook weer niet compleet genoeg om die als enige bron te nemen, ben ik bang. Sixtus 6 jul 2005 14:32 (CEST)

Als ik op een 20-tal nederlandse overheidssites op de eerste 2 pagina's met googlehits Aarhus zie staan! Dan trek ik mijn conclusies. Waerth^©2005|overleg 6 jul 2005 23:54 (CEST)

Sinds wanneer trekken wij ons iets aan van overheden? Of wil je ook Fryslân? Känsterle 6 jul 2005 23:55 (CEST)

We gebruiken ALTIJD de naam die in het NEderlands voorkomt. 1 van de bronnen is de taalunie. De taalunie geeft niet in alle gevallen uitsluitsel dan zoeken we elders. En dan zien we dat Aarhus genoeg voorkomt om acceptabel te zijn. Nederlands eerst! Waerth^©2005|overleg 6 jul 2005 23:59 (CEST)

Waarom een buitenlandse taal gebruiken, als het in het Nederlands heel gewoon mogelijk is. Hier is gewoon een gebrek aan chauvinisme pjetter 7 jul 2005 00:01 (CEST)

Moet ik dan werkelijk alle randgevallen op mijn volglijst gooien omdat mensen niet gewoon een Nederlandstalige variant willen accepteren? Waerth^©2005|overleg 7 jul 2005 00:02 (CEST)

Dus dan wordt New York ook verplaatst naar Nieuw-Amsterdam, Calais naar Kales, Braunschweig naar Brunswijk, Frankfurt am Main naar Frankfort aan de Main, Rouen naar Rouaan, Speyer naar Spiers en Micronesia naar Micronesië, Arras naar Atrecht? Dan kunnen we het Taalunieversum wel in de prullenbak gooien. Känsterle 7 jul 2005 00:08 (CEST)

Ik denk dat er voldoende materiaal is om aan te nemen dat Aarhus in het Nederlands bijzonder aanvaardbaar is. Ook voor Århus. Echter, Aarhus levert voor ons net wat minder schrijfproblemen op, wat ook precies de reden is dat je het vaker aantreft.

Er zijn sterkere argumenten dan Google. Als Känsterle een aantal sterke bronnen (NOS, VRT, Volkskrant, Winkler Prins, .... die uitsluiten Århus gebruiken praten we verder. Maar... Winkler Prins gebruikt Aarhus... Dus de laatste heeft toch wel erg sterke papieren niet? Danielm 7 jul 2005 00:11 (CEST)

Ik heb niet zoveel tegen de vorm Aarhus, zoals ik hierboven al zei, maar wel tegen het feit dat sommige mensen de norm van het Taalunieversum blijkbaar fluitend overboord zetten als hun dit zo uitkomt - en als het Taalunieversum wel met hun wensen overeenstemt verwijzen ze er opeens naar! We kunnen wel van die norm afstappen, maar dan krijgen we dus continu dit soort geharrewar.

De Winkler Prins heeft overigens inderdaad Århus. Känsterle 7 jul 2005 00:15 (CEST)

Waarom wordt plotseling de taalunie als richtlijn verlaten? Alankomaat 6 jul 2006 19:36 (CEST)

De richlijn word helemaal niet verlaten. In dit geval is er geen richtlijn daar het niet in de tabel staat.

Vergelijk het met Istanbul, Istanbul staat ook niet in de lijst dus zou dat volgens jullie logica eigenlijk İstanbul moeten zijn.--Westermarck 7 jul 2006 15:34 (CEST)

Ik had de discussie hier gemist, had wel een opmerking gemaakt op de op bij Aarhus (gemeente). Ik dacht dat Århus de enige gebruikte variant in Denemarken was, maar dat bleek bij nader onderzoek toch niet zo te zijn. Aarhus schijnt ook nog steeds in Denemarken gebruikt te worden, alhoewel daarover wel een debat gaande is (dat overigens niet de omvang bereikt van dit debat :-)) Peter boelens 7 jul 2006 23:14 (CEST)

Ik dacht dat het simpel was: als taalunie geen endoniem in de lijst heeft, nemen we de originele naam, in dit geval dus Århus. Alankomaat 8 jul 2006 12:19 (CEST)

Zo eenvoudig zou het inderdaad kunnen zijn. Het eeuwige misverstand is dat de Taalunie-richtlijn alleen de plaatsen betreft die op de lijst staan. Alsof het punt van discussie zou zijn hoe de Nederlandse namen op die lijst gespeld moeten worden. Of het Berlijn is of Berlein, of zo. Nee natuurlijk. Het gaat er vooral om welke plaatsen een gangbare Nederlandse naam hebben. Conclusie: Berlijn wel, Århus niet. Want dat ontbreekt op de lijst. Wie dat vervelend vindt, schrijve de Taalunie aan of wordt uitgenodigd een andere richtlijn dan de Taalunie voor te stellen. NOS, VRT, Volkskrant, Winkler Prins, roept u maar. Fransvannes 8 jul 2006 21:19 (CEST)

Eens met Fransvannes, alleen volgens de huidige richtlijnen is Aarhus de correcte naam. Omdat er op verschillende plaatsen soortgelijke discussies ontstaan of zijn gevoerd moet er ergens op een centrale plaats een discussie over gestart worden om dit gedoe te voorkomen. Zo is Aarhus weer van naam veranderd omdat de VRT het zo noemt, waar deze bron ineens vandaan komt is mij een raadsel. Niet dat ik deze bron niet kende, ik wist alleen niet dat die op Wikipedia gebruikt werd. Troefkaart 8 jul 2006 22:02 (CEST)

Om verder te lezen zie ook dezelfde dicussie op de en:Talk:Aarhus#Name Londenp _{zeg't maar} 8 jul 2006 22:21 (CEST)

Troefkaart, lees ik je nu goed dat je Aarhus 'volgens de huidige richtlijnen" de correcte naam vindt? Dus niet Århus? Dat is immers de plaatselijke officiële naam. Dan zou je het juist níet met me eens zijn. Overigens maak ik uit de door Londenp aangelinkte discussie op EN op dat Aalborg en Aabenraa ter plaatse juist wél de Aa-spelling hebben. In dit opzicht is Aalborg bij ons correct, maar Åbenrå niet. En Århus dus momenteel ook niet. Aan Westermarck nog: net als İzmir (correct bij ons) zou İstanbul met een İ gespeld moeten worden. Totdat de Taalunie zou besluiten dat het toch Istanbul of Istanboel zou moeten zijn. Of totdat wij zouden besluiten om álle hoofdletters İ en alle Deense hoofdletters Å te vervangen door respectievelijk I en Aa. Dat zou een aanpassing van de bestaande richtlijn betekenen. Ik ben er zelf niet erg voor. Fransvannes 9 jul 2006 11:14 (CEST)

@Frans, omtrent de vraag wat plaatselijk de officiële naam is bestaat op de Deense wiki enig verschil van mening. Å is zeker veruit de meest gebruikte vorm, maar als ik de discussie goed begrijp is Aa niet persee fout. Voor ons is daarbij wel het probleem dat in het Deens Å en Aa een verschillende schrijfwijze voor dezelfde letter is, terwijl in het Nederlands Aa een andere klank weergeeft dan Å. Als de met de lemmatitel ook wilt weergeven dat de naam van Aarhus geen AAAAArhus is maar Århus :-), dan zou je denk ik voor de laatste vorm moeten kiezen, als het alleen om de juiste spelling gaat dan zou ik zeggen dat Aarhus en Århus beiden zouden kunnen. Peter boelens 9 jul 2006 11:59 (CEST)

Ik denk niet dat het criterium is wat de plaatselijk meest gebruikte vorm is, maar de plaatselijke officiële vorm. Op grond van dit criterium is het immers ook 's-Hertogenbosch en niet Den Bosch, al zegt bijna iedereen dat meestal. Is er bij de Denen ook verwarring over de officiële naam? Fransvannes 9 jul 2006 12:04 (CEST)

Als de officiële naam Århus is (en bij mijn weten is dat zo), dan moeten we die naam gebruiken. De naam staat immers niet op de lijst van de Taalunie. Discussie hierover lijkt me weinig zinvol, tenzij men het gebruik van de Taalunielijst in zijn geheel ter discussie wil stellen. Känsterle 9 jul 2006 12:13 (CEST)

Helemaal mee eens. Lijkt me ook raar om te zeggen dat we de taalunielijst aanhouden alleen als een naam er op staat en als dat niet het geval is, we "de meest Nederlandse naam" moeten aanhouden. Dan krijgen we dus ook Dusseldorp... Nee, volgens mij dienen we gewoon het exoniem te nemen als taalunie geen vermelding geeft. Helder en duidelijk. Alankomaat 9 jul 2006 12:18 (CEST)

Ja dat vind ik ook wel, alleen in dit geval is niet duidelijk wat het correcte exoniem is. Peter boelens 9 jul 2006 12:28 (CEST)

We gebruiken geen exoniem want de naam staat niet op de lijst van de Taalunie. Visit Århus - the official tourism site of Århus en Århus Kommune - Forside, beide officiële sites, laten toch weinig twijfel bestaan over de officiële spelling van de naam (en kom nou niet aan met de spelling aarhus in de URL's, dat is een technische kwestie). Känsterle 9 jul 2006 12:33 (CEST)

Vanuit de Engelse WP wordt gewezen op de officiële status van deze lijst (waarop Århus met Å wordt gespeld, en Ålborg en Åbrenå een voetnoot hebben die ik helaas niet terug kan vinden) en op de spelling volgens de Deense variant van de Taalunie, de Dansk Sprognævn. Die is, wederom volgens iemand op de Engelse WP, ook Århus, Ålborg en Åbenrå. Als er twijfel is over de officiële spelling van Deense namen, dan is die er hooguit over die laatste beide namen, maar niet over Århus. Fransvannes 9 jul 2006 12:58 (CEST)

Toelichting op wat ik eerder schreef: Ja ik vind dat als een plaats niet vermeld wordt door de Taalunie we de officiële naam moeten gebruiken (nu blijft het in dit geval de vraag wat de officiëke naam dan is, ik wist niet dat dit een issue was toen ik de naam in Århus veranderde). Alleen staat nu nog in de richtlijnen dat als er een in het Nederlands gebruikelijke variant is we die gebruiken en volgens mij is Aarhus best gebruikelijk, al was het maar omdat de Å zo lastig te typen is. Daarom heb ik recent in de kroeg opgeroepen om de richtlijnen op dit punt te wijzigen, zodat de steeds terugkerende discussies vermeden kunnen worden. Troefkaart 9 jul 2006 13:19 (CEST)

OK, ik was vrij zeker dat ergens in de richtlijnen staat dat als er een gebruikelijke naam is we die gebruiken, ook al staat die naam niet op de lijst van de Taalunie, alleen ik kan het niet vinden. Ik blijf het wel een goed idee vinden om specifiek in de richtlijnen op te nemen dat als een naam niet op de lijst staat de officiële naam te gebruiken. Nu zie ik in deze discussie al 5 mensen die het met elkaar eens zijn, maar een wijziging in de richtlijnen kan behoorlijk wat problemen geven als ergens iets op een achteraf plekje wordt besloten. Als we die wijziging willen doorvoeren vraag ik me af hoe dat het beste aan te pakken is. Troefkaart 9 jul 2006 13:33 (CEST)

Correctie op mijn eerdere bijdrage hierboven: ik bedoelde uiteraard, als er geen vermelding is op lijst taalunie, gebruiken we het endoniem (de originele Deense naam dus). Blijft alleen de vraag wat dan die naam is... Alankomaat 9 jul 2006 13:35 (CEST)

Ik denk dat het aan Peter is om aan te tonen dat die Aarhus is, als hij niet is overtuigd van de bronnen die Känstele en ondergetekende hebben aangedragen. Fransvannes 9 jul 2006 13:47 (CEST)

Ik blijf mezelf corrigeren, maar het volgende schreef ik net op het overleg van Göteborg:

De meest terzake zijnde richtlijn vind men hier, waarin letterlijk de volgende zin staat: "Gebruik voor geografische benamingen altijd het Nederlandse exoniem, mits dat een redelijke mate van inburgering bezit". Nu is redelijke mate van inburgering een moeilijk vast te stellen begrip, maar ik vermoed dat het wel van toepassing is op Gotenburg Aarhus.

Het is maar een zin, maar iedereen die op basis hiervan zegt dat het Aarhus is heeft volgens mij volgens de richtlijnen gelijk... Troefkaart 9 jul 2006 15:23 (CEST)

Als we het kunnen afwijken van de lijst op grond van die zin gaan toepassen, gaan we ons op glad ijs begeven. Ik denk dat het het beste is om die zin te schrappen uit de richtlijnen en de toevoeging te doen, dat als de naam niet op lijst van taalunie staat, het endoniem (de originele buitenlandse naam dus) aangehouden dient te worden. Alankomaat 9 jul 2006 15:45 (CEST)

@Frans, de Denen hebben er een potje van gemaakt. Of je nu daadwerkelijk kunt spreken van een 'officiële' spelling is mij slechts gedeeltelijk duidelijk geworden. Er is een officiële spelling van zeg maar het Deense Groene Boekje, die geeft als ik het goed heb begrepen voor alle 'oude' vormen (de oude vorm is Aa} steeds Å. Ten aanzien van geografische namen is echter de uitzondering dat het ministerie van Cultuur een lijst heeft geautoriseerd die, als ik het goed begrijp, maar let wel ik ben slechts da:1, op onderdelen van dat Groene Boekje afwijkt. Dat is de lijst waarnaar jij hebt gelinkt. Zoals je zelf aangaf staat op die lijst bij Ålborg en bij Åbenrå een noot, bij Århus niet, dus tav Århus staat denk ik wel vast dat er maar één officiële spelling in het Deens bestaat. De noot is vrij curieus, ik verwijs naar de overlegpagina op de Deense wiki bij het lemma Ålborg. (ik ga nu niet een half uur prutsen om hier een link neer te zetten, wie het interesseert kan het zelf wel vinden. Na de invoering van de Å ipv de Aa kwam er verzet vanuit Aabenraa en Aalborg tegen deze regel. Wat Aabenraa betreft vooral omdat in de 'oude' spelling Aabenraa de eerste term in ieder deens woordenboek was terwijl Åbenrå ergens helemaal achteraan komt. In Aalborg was het klaarblijkelijk meer een hang naar het verleden. Om aan dat verzet tegemoet te komen is later bepaald dat het lokale bestuur van plaatsen die volgens de nieuwe regel met Å beginnen er voor kunnen kiezen zelf weer de oude=Aa spelling in te voeren. Voor die plaatsen zijn daarom beide versies Aalborg en Ålborg, en Aabenraa en Åbenrå, gelijkwaardig officiëel. Op de Deense wiki zijn er een aantal gebruikers die echter niets van die lokale spellingsvarinaten willen weten, zodat op de Deense wiki de lemma's op dit moment Ålborg en Åbenrå zijn, maar goed dat kan morgen natuurlijk anders zijn :-). Hoop zo je vraag te hebben beantwoord. Peter boelens 9 jul 2006 16:14 (CEST)

@Troefkaart: ik weet niet of de voorbeelden Aarhus en Gotenburg gelijkwaardig zijn. Tot de laatste spellinghervorming in Denemarken was de Deense spelling ook Aarhus, dat zal de oorsprong zijn van het gebruik in het Nederlands, ik betwijfel daarom of je echt kunt spreken van een Nederlandse naam. Ten aanzien van Gotenburg is er denk ik wel altijd sprake geweest van een Nederlandse naam. Of die voldoende gebruikelijk is blijft open, wat mij betreft is Gotenburg idd gebruikelijk, maar of dat voldoende gezag heeft weet ik niet :-) Peter boelens 9 jul 2006 16:18 (CEST)

Waarom zou die zin moeten geschrapt worden? Als het om kortere discussies te krijgen is lijkt me dat een foute ingesteldheid. Het is de bedoeling Wikipedia zo bruikbaar mogelijk te maken dus zou er op sommige punten wel eens afgeweken mogen worden van die lijst. Geen vermelding = exoniem is in mijn ogen een 100% gemakelijkheidsoplossing.--Westermarck 9 jul 2006 16:19 (CEST)

Moet er dan bij iedere naam van een plaats een discussie zoals deze gaan plaatsvinden? Lijkt me onwerkbaar. Alankomaat 9 jul 2006 16:23 (CEST)

Lijkt me ook onwerkbaar. Als we daaraan gaan beginnen kunnen we net zo goed die lijst helemaal overboord gooien. Känsterle 9 jul 2006 16:30 (CEST)

Ik denk dat het aantal plaatsen die niet in de taalunielijst staan én waarvoor een algemeen gangbare nederlandse variant bestaat(naam die in het nederlands meer voorkomt dan het exoniem) erg beperkt is.--Westermarck 9 jul 2006 16:33 (CEST)

Ik denk dat we de discussie over wat te doen bij geen vermelding op lijst taalunie beter naar andere plaats kunnen verhuizen. Maar over "Aarhus": is dit eigenlijk wel een Nederlandse naam? Ik denk dat het gewoon een Deense variant is, die misschien gewoon nog wat bekender is hier te lande? Als dat zo is, is de naamgeving voor deze pagina ook duidelijk: Århus. Alankomaat 9 jul 2006 18:44 (CEST)

We hebben toch een Nederlandse/Deense moderator (ik kan me zo snel niet meer herinneren wie), als iemand zich dat wel kan herinneren, dan kunnen we hem toch vragen om advies? Hoewel ik in eerdere discussies het standpunt van de Nederlandse naam (altijd, met negeren van diacrieten/liganden etcetera) heb ingenomen, vind ik het nog belangrijker dat we een ijzeren richtlijn hebben, die dergelijke discussie voorkomt en consequentie invoert. O.a Frans wijst op de Taalunie-richtlijn en daarnaast hebben we een transliteratiegids. Daarom in dit geval moet ik ook zeggen (hoewel tegen mijn gevoel in): Århus (hoewel ik die A met een rondje moet copypasten, omdat ik hem gewoon niet kan vinden op mijn toetsenbord), tenzij wordt aangetoond dat Aarhus (nl:Aarhuis ???) een officiële naam is. Londenp _{zeg't maar} 10 jul 2006 09:39 (CEST)

Ik denk dat er een ruime meerderheid is voor de naam Århus. Stel voor dat we die titel dus gaan aanhouden. Alankomaat 10 jul 2006 17:52 (CEST)

Er bestaat een weinig gebruikte en verouderde Nederlandse naam voor Århus. Dat is Aarhuis. Als je in Prisma's Groot Woordenboek Deens-Nederlands (een publicatie uit 2004) onder het trefwoord Århus kijkt, staat daar Aarhuis als vertaling. Heer van Robaais 27 jan 2008 23:36 (CET)

Ik heb die Deense Prismawoordenboeken ook en ik heb het sterke vermoeden dat "Aarhuis" een tikfout of een ander soort vergissing is (helaas lang niet de enige in deze woordenboekenset). Ik heb deze schrijfwijze nog nooit in oude Nederlandse literatuur over Denemarken aangetroffen, laat staan in hedendaagse. Bovendien, als het geen vergissing van de woordenboekmakers was en het wel degelijk een Nederlandse naam was die vroeger ooit in gebruik is geweest, dan zouden zij vast en zeker het label "glds." (= gammeldags, verouderd) erbij hebben gezet, zoals elders in het woordenboek bij verouderde woorden. Ik denk dat in het artikel bij "Aarhuis" zo'n twijfelsjabloontje op z'n plaats is.

Overigens heb ik in een oud Nederlands boek wel een keer "Aarhuus" met twee u's gezien, maar dat is een nog oudere Deense spellingvariant uit de tijd dat lange klinkers in het Deens nog dubbel werden geschreven (18e of 19e eeuw schat ik).

--Flinus 7 dec 2008 20:30 (CET)

Ik heb uiteindelijk "Aarhuis" verwijderd, omdat er geen schriftelijke bewijsplaatsen te vinden zijn. We kunnen er rustig van uitgaan dat het in het Prismawoordenboek Deens om een vergissing gaat. Mocht iemand toch nog betrouwbare schriftelijke bronnen vinden, kan de benaming worden teruggeplaatst.

--Flinus 6 mrt 2009 11:10 (CET)

Vervolg

Aarhus kommune heeft bepaald dat de plaats met dubbel a wordt geschreven. Flinius Flinus is van mening dat Dansk Sprognævn hier beslist dat het een lokale voorkeurspelling is. dsn geeft echter aan dat wanneer iemand anders, dan de werknemers van de gemeente, liever de a met bolletje (Å) wil hanteren, die daar vrij in is. Dansk Sprognævn bepaald in deze niet wat de enige juiste manier is. Dit blijkt ook uit de discussies op de OP van Holland/Nederlandene op de Deense wikipedia. Holland wordt hier geprefereerd maar door Dansk Sprognævn is tekennen gegeven dat het hier geen onderscheid maakt, maar allee voorschrijft hoe iets gespeld moet worden. Bij Holland en Nederland zijn beide juist. Ook Aarhus en Århus wordt door DSN beide goedgerekend.

Kommunen kan indføre dobbelt-a’et i sin egen skrivemåde med henvisning til et cirkulære fra 1984 der tillader lokale myndigheder at afvige fra den almindelige retskrivning ved at bruge dobbelt-a i stedet for bolle-å, men det forpligter ikke andre. I Retskrivningsordbogen skrives opslagsordene i sådanne tilfælde med bolle-å, mens formen med dobbelt-a anføres i parentes:

Århus (el. Aarhus, jf. § 3.2). århusianer sb., -en, -e, bf. pl. århusianerne . (el. aarhusianer, jf. § 3.1). århusiansk adj., itk. d.s. (el. aarhusiansk, jf. § 3.1).

Hieruit blijkt duidelijk dat De kommune een ander niet kan verplichten om Århus als Aarhus te schrijven, maar dat het aan een ieder vrij is dat te doen. Het staat iedere gemeente vrij te bepalen hoe ze haar steden wil noemen. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 14 feb 2011 17:48 (CET)

1. Flinus (niet: Flinius) is helemaal niet van mening dat Dansk Sprognævn hier beslist dat het een lokale voorkeurspelling is. Dat heb ik nergens beweerd. Als je niet duidelijk vind wat ik bedoel, kun je me eventueel om opheldering vragen, maar ga me niet iets in de mond leggen wat ik niet gezegd heb.

2. De tijdsbegrenzing 1948-2010 bij de schrijfwijze Århus is onjuiste informatie. Meer daarover later.

--Flinus (overleg) 15 feb 2011 15:50 (CET)

1. a: Sorry, Flunis, Flinius Flinus. Kwestie van te snel lezen.

1. b: Je schrijft namelijk zelf: Aarhus (plaatselijke voorkeurspelling) of Århus met referentie naar Dansk Sprognævn. Tja, dan kan ik niet anders er uit op maken dan dat je (plaatselijke voorkeurspelling) met die referentie staaft.

2. De tijdsbegrenzing 1948-2010 duidt op de tijd dat de gemeente de stad zo genoemd heeft. Het werd namelijk in 1948 doorgevoerd. En daar zijn via Google legio bewijzen voor te vinden. Niet de minste daarvan is DSN zelf: DSN.

--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 15 feb 2011 16:10 (CET)

1b. Nee, dat moet jij daar niet uit opmaken, want in die voetnoot staat nergens dat Dansk Sprognævn over wat dan ook een beslissing heeft genomen.

2. Ik weet best wel waar die jaartallen op slaan, daar gaat het niet om. (En dat ik dat weet had je kunnen zien als je de rest van mijn recente bewerkingen over Aarhus/Århus wat aandachtiger had gelezen.) Het probleem is dat de tijdsbegrenzing bij de lezer de indruk wekt dat Århus sinds dit jaar geen geldige schrijfwijze meer is, wat onjuist is. Aarhus en Århus zijn anno 2011 allebei correct, met de bijzonderheid dat met name de plaatselijke overheid Aarhus als officiële schrijfwijze gebruikt. Dat bedoel ik met "plaatselijke voorkeurspelling", hoewel je dat desnoods ook op een andere manier kunt aangeven. Wat dat betreft verschilt Aarhus niet van Aalborg, Aabenraa, Faaborg en nog enkele andere Deense plaatsen. --Flinus (overleg) 15 feb 2011 16:52 (CET)

1b, Dan moet je die referentie daar niet achter plakken.

2, Nogmaals, (lokale voorkeurspelling) is gewoon fout. DSN schrijft niets voor, behalve of een spelling goed of fout is en welke plaats het in het alfabeth heeft.

Åbenrå (el. Aabenraa, vergelijk(jf). § 3.2).

Ålborg (el. Aalborg, jf. § 3.2).

Århus (el. Aarhus, jf. § 3.2).

Fåborg el. Faaborg, jf. § 3.2).

Grenå (el. Grenaa, jf. § 3.2).

Volgens alfabetisering komt Å voor AA.

Het heeft niets met lokale voorkeurspelling te maken. Het wordt door de autoriteiten zo beslist. Dit geld landelijk, waaronder bijvoorbeeld het Postwezen PostDanmark.

--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 15 feb 2011 19:37 (CET)

1b. Ik zou het fijn vinden als je je gebrekkige leesvermogen niet op mij afwimpelde. De voetnoot biedt relevante achtergrondinformatie/verdieping over de twee schrijfwijzen en is daarom op zijn plaats, met name ook omdat men makkelijk kan denken dat Århus voortaan geen geldige schrijfwijze meer is, wat in die voetnoot wordt tegengesproken.

Nergens valt echter uit op te maken dat Dansk Sprognævn een beslissing over plaatselijke voorkeurspelling heeft genomen en nergens valt uit op te maken dat ik van mening ben dat Dansk Sprognævn dat zou hebben gedaan. Dat is een interpretatie van je die nergens op slaat. Maar dat betekent natuurlijk niet dat die voetnoot verkeerd is.

2. Ik heb uitgelegd dat die tijdsbegrenzing bij Århus een probleem is, maar je laat het na om daarop in te gaan.

Verder heb ik niet beweerd, voor de zoveelste keer inmiddels, dat het Dansk Sprognævn is die voorschrijft dat Aarhus de lokale voorkeurspelling is. Wat dat betreft zijn we het helemaal eens. Dat Aarhus de lokale voorkeurspelling is, is een simpele vaststelling: van de twee schrijfwijzen is er één waaraan de plaatselijke overheid de voorkeur geeft en zelf als officiële schrijfwijze gebruikt. --Flinus (overleg) 15 feb 2011 20:17 (CET)

1. Gezien je reactie op Overleg:Aarhus (gemeente) stel ik vast dat je zelf niet zo goed kan lezen, en dus te snel de trekker over haalt. Mij verwijten dat ik niet goed lees, lijkt me dus een kwestie van "de pot verwijt de ketel..". Ik lees wel goed.

1b Jij schrijft dat het een lokale voorkeurspelling is. {{feit}}? De staatsoverheden nemen dit namelijk ook over - Post Danmark, Onderwijs, etc. Iedereen leert op school dat het dus Aarhus is. Als een journalist of krant besluit om het op Århus te houden, dan is dat hun goed recht, maar het heeft niets met lokale voorkeurspelling te maken.

2. Er is geen probleem in deze. Officieel heet de stad en de gemeente Aarhus. punt! Dat men buiten de staatsinstellingen Århus mag gebruiken, zoals DSN aangeeft, doet daar niets aan af en is geen probleem --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 15 feb 2011 21:08 (CET)

Beste Rodejong, wat "pot verwijt ketel" betreft: er is een groot verschil tussen enerzijds een overhaaste conclusie trekken omdat je per abuis denkt dat je op een nieuw commentaar reageert, en anderzijds een stuk informatie tot je nemen en daar verbanden in leggen die er niet in staan. --Flinus (overleg) 15 feb 2011 21:23 (CET)

Zou je even kunnen antwoorden op de vraag bij 1b hierboven? lokale voorkeurspelling{{feit}} want tot nog toe, is dat wat je geschreven hebt, maar nergens op gebaseerd is. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 15 feb 2011 21:35 (CET)

Volgens mij zijn we het onderling eens over wat de nieuwe regeling voor Århus/Aarhus precies inhoudt. Daarover hoeven we niet te discussiëren. Met "plaatselijke voorkeurspelling" bedoel ik, zoals ik eigenlijk al zei, niet meer en niet minder dan dat de lokale overheid van de stad zelf aan die variant de voorkeur geeft en die voortaan als enige officiële schrijfwijze gebruikt. Dat is relevant voor lezers die zich afvragen welk van beide varianten ze in het Nederlands het best kunnen gebruiken. Dat laat verder geheel in het midden wat in de rest van het land, bijvoorbeeld bij de federale overheid of bij gewone taalgebruikers, de voorkeur is. Wat ik er nadrukkelijk niet mee bedoel, is dat de andere schrijfwijze Århus in de rest van het land de voorkeur zou hebben, anders zou ik dat er ook bij vermeld hebben.

We kunnen het desnoods over een andere boeg gooien door "plaatselijke voorkeurspelling" weg te laten maar bij Århus "voorkeurspelling van de Deense Taalraad" te vermelden, zoals hier bij Aalborg is gedaan?

Ik blijf bezwaar maken tegen die tijdsbegrenzing na Århus in de eerste zin. Ik val in herhaling, maar een lezer die niet met de stad Aarhus en/of met de Deense spellingregels vertrouwd is, leest dit alsof Århus sinds dit jaar geen correcte Deense schrijfwijze meer is. Die jaartallen kunnen zonder probleem weg uit de eerste zin, want de spellingwijziging wordt verderop in het artikel voldoende toegelicht. --Flinus (overleg) 15 feb 2011 22:02 (CET)

Het is niet de lokale voorkeurspelling van Aarhusianen. Het is door de gemeente officieel zo benoemd. Dit wordt door de staat over genomen, (Cartografie en postwezen en onderwijs zijn allen overgestapt op het gebruik van Aa ipv Å. Zo simpel is dat. Officieel heette de stad tussen 1948 en 2010 Århus. punt. Er kan in de voetnoot vermeld worden dat het nog steeds bij particulieren en bedrijven gebruikt mag worden, maar in officiële communicatie is men overgegaan naar Aarhus.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 15 feb 2011 22:11 (CET)

Dat weet ik allemaal wel. We praten langs elkaar heen. Of Århus is anno 2011 nog steeds een correcte Deense schrijfwijze en dan moet de tijdsbegrenzing weg die de indruk wekt dat die schrijfwijze sinds dit jaar niet meer correct is, of Århus is geen correcte Deense schrijfwijze meer en dan moet die schrijfwijze gewoon helemaal weg uit de eerste zin. --Flinus (overleg) 15 feb 2011 22:59 (CET)

Geen van beide. Gooi het maar in een stemming. Ik ben van mening dat de officiële naam geldig was van 1948 tot 2010. Dat wordt door iedereen zo geaccepteerd. Dat DSN zegt dat Århus nog wel geschreven mag worden, kan in de voetnoot, maar de jaartallen moeten m.i. blijven staan, zoals dat ook op andere Wiki's gebeurt.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 15 feb 2011 23:13 (CET)

De haakjes suggereren dat Århus verouderd is. Dat klopt natuurlijk maar deels. Ik mis de uitleg dat de jaartallen slechts slaan op de officiële naam van de gemeente (en de stad). De gemeenten heeft namelijk niet het alleenrecht op de bepaling wat juist is of niet. We zien dat ook in Nederland waar diverse gemeenten koste wat het kost de Nederlandse benamingen van Friese dorpen willen uitwissen. In de inleiding zie je gelukkig nergens een inleiding als 'Grou of Grouw (?-1985) is een ...'. Beide namen (Århus en Aarhus) blijven correct, wat de gemeente ook beslist.

Ik stel dus ook voor om de jaartallen weg te laten. De referentie geeft verduidelijking genoeg.--Drieskamp (overleg) 8 mrt 2011 21:29 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Aarhus (stad). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20171224101303/http://www.metro-report.com/news/single-view/view/aarhus-opens-denmarks-first-modern-light-rail-line.html toegevoegd aan http://www.metro-report.com/news/single-view/view/aarhus-opens-denmarks-first-modern-light-rail-line.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 31 okt 2019 19:56 (CET)