Gebruiker:Fontes/test

Bij gebrek aan een goede plaats elders (verplaats alles maar indien die er komt): Ik heb geprobeerd vanaf de nominaties alle zinnige argumenten op een rijtje te zetten (Dus niet boehoe ze moeten mij ook altijd hebben en overig gescheld)

Versie bij eerste nominatie
1. Gegeven redenen (argumenten) voor verwijdering:
  1. Artikel is grotendeels gebaseerd op de weinig betrouwbaar ogende tekst van een commerciële website.
  2. Het verhaal – een eenzame reiziger vindt een in geheimtaal gesteld manuscipt, hij volgt de kaart die in het boek staat en ontdekt op zijn tocht "de betekenis van de innerlijke visie en stem" – lijkt me één groot verzinsel.
  3. Het gelijknamige artikel op wiki:en is vorig jaar overigens ook verwijderd.
  4. Een dergelijke gebruiker leest in het artikel eigenlijk niets over die filosofie of over die vechtsport.
  5. Hij wordt slechts getrakteerd op de sprookjesachtige en warrig vertelde avonturen van ene Tagashi die als waar gebeurd worden opgedist.
  6. Zoiets hoort, zeker met zo'n zwakke bron, niet in een encyclopedie thuis.
2. Gegeven redenen (argumenten) tegen verwijdering:
  1. Het is een sport en een filosofie
  2. een van de weinig artikelen van die soort hier op Wikipedia die überhaupt voorzien is van een bron.
  3. Het mag van een commercieel instituut zijn, maar dat is het gros van de meeste kunstinstellingen over een decennium ook in Nederland, zoals het regeringsbeleid nu beoogt.
  4. Hoe het oogt, vindt ik trouwens geen sterk argument, eerder POV.
  5. Dit artikel is informerend voor de gebruiker die meer wil weten van de vechtsport en filosie Kateda.
  6. Het is geen wetenschappelijk artikel over stamcelonderzoek.
  7. Jouw mening is niet van belang.
  8. Waar het om gaat namelijk is dat deze geschiedenis binnen de sport zelf wordt geaccepteerd als het oprichtingsverhaal. Net als christenen het verhaal van Adam en Eva nemen als basis onder hun geloof en aanhangers van Reve zijn fictie aannemen als gidsend voor hun beslommeringen. Als je daar zelf dan geen geloof aan hecht, is dat geen geldige regel artikelen over de bijbel en Reve van Wikipedia te nomineren voor verwijdering. Dan link je de verkeerde dingen met elkaar.
  9. In het artikel werd al duidelijk dat de geschiedenis achter deze krijgskunst niet te verifiëren is, omdat de grondlegger dit boek in de vulkaan heeft geworpen. Dat stond er dus al.
  10. We hebben daar niet het weg-sjabloon maar het NPOV-sjabloon voor. Al is daar hier ook geen sprake van, noch van geweest.
  11. Die 'commerciële organisatie' is nota bene de wereldbond voor deze krijgskunst en voor bepaalde beweringen goed te gebruiken.
  12. Verder is het onderwerp van het artikel E, al was het al om het feit dat de sport in meerdere landen wordt beoefend.
  13. We nemen de Engelse Wikipedia nooit als richtlijn voor de Nederlandse en daarbij was dat een heel ander artikel.
Tussentijdse aanpassingen plus twee weken extra
De reden waarom de verwijdersessie met 14 dagen wordt verlengd is omdat de behandelend moderator volgens eigen zeggen te weinig van het onderwerp af weet om er een gefundeerd oordeel over te kunnen vellen en dat het hem adequaat lijkt (aangezien het artikel er picobello uitziet op het eerste zicht) om andere gebruikers de kans te bieden een oordeel te geven.""
1. Aanvullend of herhaald geven redenen (argumenten) voor verwijdering:
  1. "Fierljeppen is een Friesche sport waarvan aangenomen wordt dat hij zijn oorsprong vindt in Tibet. Er wordt aangenomen dat dit de oorsprong van de levitatie is". Onzin natuurlijk, een Tibetaanse krijgskunst die zijn oorsprong vindt in Tibet, alleen als het anders is vermeld je dat.
  2. De vechtkunst en het sprookje zijn onvoldoende gedocumenteerd om te weten of ze bestaan.
  3. Al zou dat wel zo zijn, dan nog is de wijze waarop feit en fictie hier verbonden worden niet aanvaardbaar voor een encyclopedie.
  4. De — enige! — bron voor het sprookje is dubieus: een krakkemikkige website met teksten in slecht en duister Engels. Dit laatste heeft zijn weerslag op het artikel.
  5. Wat betekent het bijvoorbeeld dat het geschrift "op symbolische wijze" was geschreven en dat Tagashi de symbolen vertaalde in zeven karakters? Wat moet de lezer zich daarbij voorstellen?
  6. Een paar alinea's verder staat: "Deze methode werd diepe stilte genoemd", waarmee de lezer opnieuw het bos in wordt gestuurd, want welke methode wordt bedoeld is een raadsel.
  7. Kortom, onduidelijkheid troef, wat uit den boze is voor een encyclopedie.
  8. Zolang betrouwbare bronnen ontbreken, is een artikel over dit onderwerp in mijn ogen voorbarig (de derde opgegeven bron lijkt trouwens een kopie van het geschrapte Engelstalige artikel te zijn).
  9. Het is bovendien veelzeggend dat er op geen van de anderstalige wiki's een artikel aan Kateda is gewijd.
2. Aanvullend of herhaald geven redenen (argumenten) tegen verwijdering:
  1. Artikel is sinds de vorige nominatie ook nog verder aangescherpt.
  2. Daarbij was het Engelse artikel een heel ander, namelijk bronloos jippiejajee-artikel. Daar is hier geen sprake van.
  3. Vier Tildes verzint zelf een verhaaltje en heeft daarom allesbehalve gelijk.
  4. Je hoeft geen geweldig goede lezer te zijn om toch te begrijpen dat de wijze waarop de oprichtingsgeschiedenis van deze vechtkunst nu in het artikel beschreven staat, alles behalve suggereert een feitelijk juist verhaal te zijn.
  5. De schrijver wordt heel duidelijk gemaakt dat dit de officiële lezing is van "de wereldwijde Kateda-organisatie" en dat het "een fantastische overlevering" is. Dit staat er dus verschrikkelijk duidelijk in.
  6. Verder is het relevant omdat het de officiële lezing is. Dat is een feit en daarom moet het genoemd worden, evenals dat we artikelen over films niet verwijderen omdat er een plot in beschreven staat.
Tussentijdse aanpassingen plus behouden artikel
Aanpassingen en 2e nominatie - NE
1. Aanvullend of herhaald geven redenen (argumenten) voor verwijdering:
  1. Dit artikel steunt op onbetrouwbare websites, en de inhoud is slechts gebaseerd op beweringen van (delen van) de organisatie zelf.
  2. Ik kan geen enkel naslagwerk of encyclopedie over Oosterse/Indonesische/Tibetaanse vecht-/zelfverdedigingssporten vinden die het verschijnsel noemt.
  3. Zoekacties op internet leveren weinig op, behalve een ontluisterende BBC-documentaire (commerciële, sektarische zwendel; seksueel misbruik) en forums waarop mensen zich angstig afvragen of ze er niet zijn ingeluist en waarop anderen haarfijn uitleggen hoe ze er zijn ingeluist.
  4. Google Books levert geen treffers op de combinatie Kixa en Kateda.
  5. De Engelse Wikipedia heeft het artikel zonder pardon als niet-encyclopedisch verwijderd (het verwijderde artikel kunt u waarschijnlijk hier nalezen).
  6. De websites van Kateda en Kixa Central Power verwijzen niet naar elkaar, maar claimen wel beiden "the only approved organisation" te zijn die gerechtigd is "to teach Central Power".
  7. Ook maken ze beiden gebruik van hetzelfde oorsprongsverhaal dat uiterst ongeloofwaardig is en beschikt over een ingebouwde onmogelijkheid tot verificatie/falsificatie: de visionair is samen met het opgetekende visioen gecremeerd in een vulkaankrater.
  8. Het enige boek over 'kateda' is van de oprichter Lionel Nasution.
  9. Er zijn nog wel meer verschillende namen voor min of meer hetzelfde verschijnsel in omloop (geweest).
  10. De aanwijzingen dat het hier een ordinaire, louche zwendel betreft, lijken mij vrij sterk en aanwijzingen voor het tegendeel ontbreken nagenoeg geheel.
  11. veel van de onduidelijkheden die ik eerder signaleerde staan nu, driekwart jaar later, nog altijd in het artikel.
  12. Wat betekent het bijvoorbeeld dat het geschrift "op symbolische wijze" was geschreven en dat Tagashi de symbolen "vertaalde in zeven karakters"? Wat moet de lezer zich daarbij voorstellen?
  13. "Deze methode werd diepe stilte genoemd", waarmee de lezer opnieuw het bos in wordt gestuurd, want welke methode wordt bedoeld is een raadsel.
  14. Kortom, onduidelijkheid troef, wat uit den boze is voor een encyclopedie.
  15. Zolang betrouwbare bronnen ontbreken, is een artikel over dit onderwerp in mijn ogen voorbarig.
  16. Het is bovendien veelzeggend dat er op geen van de anderstalige wiki's een artikel aan Kateda is gewijd.
  17. Het is op z'n minst opmerkelijk dat er voor een bekende Tibetaanse krijgskunst geen enkele interwiki aanwezig is. Geeft in ieder geval aanleiding tot twijfel aan de relevantie.
  18. Ik heb een aantal argumenten genoemd in mijn nominatiemotivering. Die kun je niet weerleggen met een paar plaatjes die geupload zijn door aanhangers.
  19. Er zijn om kateda/kixa/enz. in de markt te zetten een groot aantal verschillende websites gemaakt.
  20. De aanhangers zijn bovendien uiterst actief (en gaan agressief tekeer) op allerhande forums.
  21. kreten zijn geslaakt als 'picobello' en 'dik in orde', dit betekent in het geheel niet dat dit lemma ook daadwerkelijk in orde is - integendeel.
2. Aanvullend of herhaald geven redenen (argumenten) tegen verwijdering:
  1. Als het zwendel is dan is het nog niet perse NE. De heren Ponzi en Madoff zijn immers dankzij hun zwendelpraktijken vereeuwigd in Wikipedia.
  2. Wat betreft 'wui': hier is al over beslist in een eerdere sessie. Hierover was dus al een uitspraak van een moderator.
  3. Het artikel is goed geschreven en voorzien van betrouwbare bronnen (de internationale sportbond is gewoon betrouwbaar, net als de KNVB/FIFA/enz. weet wat voetballen is.
  4. Dit is een nieuwe uitvinding van TT (Marrakech stalkt me trouwens al 2½ jaar).
  5. Dit artikel is hoe dan ook E-waardig. Google maar eens, al was het alleen op afbeeldingen: van NE is geen sprake: 5330 afbeeldingen nota bene!!
  6. Conclusie: dit is de zoveelste persoonlijke aanval van deze heren aan mijn adres. Als ze me weg willen hebben: dat lukt aardig. De zin aan Wikipedia is na alle aanvallen ongeveer nul.
  7. Wikiepedia is geen bron.
  8. Die verwijderreden was niettemin al verworpen. Het artikel had die keuring al gehad.
3. Algemeen/verbeterpunten
  1. Het lemma moet dan flink worden aangepast, alle promo en POV eruit en een vermelding van die BBC documentaire (wat een goede indicatie is dat het een E onderwerp is) en relevante informatie waaruit blijkt dat het niet in de haak zou zijn. Een neutraal lemma dus.
Behoud met als reden
wat een discussie. ipv direct weer nomineren eerst gezond overleg - indien nodig

Concluderend zie ik dat veel terechte kritiekpunten geen, geen duidelijk of een zeer onbevredigend antwoord hebben gekregen (o.a. 1.1.4, 2.1.3, 4.1.2, 4.1.6, 4.1.12, 4.1.13,). Dit geldt trouwens ook voor enkele argumenten gegeven die voor het artikel pleiten (o.a. 1.2.8, 1.2.9, 2.2.4, 2.2.5, 2.2.6) Daarnaast zijn er aan beide kanten enkele non-argumenten zoals bijvoorbeeld het eeuwenoude wijzen naar zusterwiki's. Verder vind ik de gegeven voor behoud op z'n minst vrij magertjes.

Opmerking over de aard van discussieren: Alles doorgelezen hebbende moet ik toch concluderen dat het Davin is die op de man speelt en onbeschoft, niet inhoudelijk reageert (voorbeeld: "Doe niet zo huichelachtig", hele riedel en beschuldigingen over hoe slecht TT wel niet is om vervolgens verder te gaan met "Ik zal het zakelijk houden.") Hoewel 4T graag hier en daar wat opstookt heeft hij/zij noch de andere betrokkenen daadwerkelijk een PA gemaakt (graag permlinks en citaten die het tegendeel aantonen mocht u anders bevinden). Mvg, Fontes 10 apr 2012 20:27 (CEST)